Почему тянет к тем, кто причиняет боль? transcript

Добрый день, дорогие друзья. Это видеоверсия подкаста Центр движения. Сегодня с нами в студии Татьяна Осина, психолог со стажем работы более 25 лет и Екатерина Забродская, тоже семейный психолог с большим стажем, более 20 лет. Меня зовут Владимир Осин, я маркетолог, буду задавать вопросы сегодня, вести эту беседу. И хотелось бы начать с того, чтобы привлечь вас к активности. Сейчас очень много выходит различного контента, очень много информации, и нам очень важна ваша реакция. Если вам нравится то, что мы делаем, вы согласны, поддерживаете, поставьте лайки, вот эти вот все замечательные ритуалы, которые в интернете происходят, да, там подписаться, написать комментарии, если вы согласны. Если вам не нравится, тоже напишите, пожалуйста, комментарии. Мы готовы вступить в дискуссию, по пообщаться, да, побеседовать о том, что у вас есть какое-то полярное мнение, и вам, например, не отзываются наши идеи. Сегодня мы будем говорить о созависимых отношениях в семьях. Да, и я предлагаю начать с того, что в двух словах рассказать о том, чем занимаются Екатерина, Татьяна. Давай с тебя тогда начнём. >> Меня зовут Забродская Екатерина. Я работаю психологом. В основном специализируюсь я на теме отношений, так уж вышло, потому что тема эта для всех в основном актуально. И сама я из деструктивной семьи. И поэтому изначально меня очень привлекали как бы вот эти все истории, почему отношения не получаются, как мы переносим какие-то семейные системы. Люблю работать я в схемотерапии, в КПТ, в когнитивно-поведенческой терапии. Схемотерапия - это отдельная любовь, потому что для вдашников, вот для людей из деструктивных семей, она очень эффективно работает. ВДшники - это люди. >> Вдашники, люди из деструктивных семей. Это либо, где, э, один или оба родителя зависимы, алкоголики, наркоманы, любая другая зависимость. Но бывает такое, что нет какой-то явной зависимости, но есть деструкция, то есть когда ребёнок не получает удовлетворения своих потребностей, то есть его недостаточно слышат, уважают, принимают, ценят, любовь надо заслуживать, она условна. То есть из таких семей, как правило, тоже вот выходят люди с дисфункциями, которые потом переносят это в свои отношения и не могут их, ну, как-то конструктивно строить и быть счастливыми. >> Угу. Да. >> Ну, меня зовут Татьяна. Я тоже ВДА. Всё в классике. Именно это и привело меня в профессию, потому что дальше я жена алкоголика. Деструктивные отношения как в родительской семье, так и в первом браке. И дальше, естественно, психология, выздоровление, изменение всего и другие отношения с другими мужчинами, другие отношения в семье. Но это благодаря работы над собой. Я уже, да, 30 лет этим занимаюсь, работаю над собой. Это очень интересно. Вот очень многие говорят: "А что, столько лет-то этим заниматься? Это же интересно. Это ты в этом живёшь, ты открытия делаешь ежедневно. смотрю на это и думаю: "М, а можно же вот так, так, так". То есть появился выбор: Могу так, могу так, могу по-другому. Мало того, могу не испытывать тяжёлых чувств, когда кто-то там пытается обидеть, там унизить, не знаю, ещё что-то хочет покритиковать, и могу выбрать совершенно другую реакцию, такую, какая мне нравится. А если моя реакция всё-таки я в что во что-то западаю и я знаю, что с этим делать, и точный план есть, как над этим поработать и как стать другой. Вот именно другой. Чтобы отношения были другие, нужно стать самой другой. Это точно. Совершенно. Ну, сегодня много будем об этом говорить. Я директор психологического центра движения. Я специалист по созависимости и зависимости. Я психолог, семейный психолог. Я системотерапевт. То есть я веду расстановки и, конечно, очень много лекций всяких и уроков открытых, которые можно смотреть, можно задавать мне вопрос. У нас в Telegram есть открытый чат взаимопомощи и поддержки. Туда можно присоединиться, задать вопросы, и все наши психологи, и я, и в том числе мои ученики, которые у нас работают, ответят на все ваши вопросы. Обращайтесь, спорьте с нами, говорите свои мнения, интересные случаи, будем разбирать, и это будет очень здорово. >> Ну да. Либо вопросы у вас есть, которые вас беспокоят, вы ищете на них ответы, мы можем помочь сегодня. Предлагаю начать с того, что поговорим о том, почему обычные отношения кажутся скучными. Вот вроде всё нормально, люди встретились, ухаживают друг за другом, и хочется какого-то эмоционального всплеска или чего-то как будто не хватает. Вот в чём причина? Частая очень история. >> Угу. Угу. А история действительно частая, и с этим чаще всего обращаются девушки, да, приходят, говорят: "Вот хороший парень, но химии нет, да, не проскочила искра, а какой-то персонаж, который отвергает, пропадает, то приезжает, то не приезжает. Вот вот от него прямо колбасит, да? То есть вот с ним бы прямо хотелось, да, в отношения войти, но не получается. Вот. А хочется головой-то хочется с надёжным, да, с нормальным, с хорошим. И вот получается из раза в раз одна и та же история. Хочу надёжного, выбираю наоборот. И всё это тоже как раз-таки вот к тому, о чём мы говорили до этого, да? То есть деструктивная система в семье, она в ребёнке формирует некий такой некую схему, когда ты твоя психика, она привыкает к адреналину к определённому, когда ты постоянно должен прислушиваться, подстраиваться. Тебе нужно заслуживать любовь. Она условно. Ты должен хорошими оценками, хорошим поведением, постоянно чем-то, через что-то получать эту любовь от родителей, которая не постоянно. То есть родитель, он то тёплый, то холодный. То он тебя любит, то он как бы отстраняется, не разговаривает с тобой. То ты там пятёрку принёс, он такой: "Ну ладно". А двойку принёс он ты уже как бы плохой ребёнок. Вот. И в такой системе, ну, либо если есть зависимость в системе, то тем более, да, то там как бы это всё гораздо ярче. когда ребёнок вообще в небезопасности живёт, то есть он всё время должен прислушиваться и понимать вообще, что ему делать, да? То есть он может сейчас выйти из комнаты или нет. >> Мы много говорим про отношения в паре, но какого партнёра я хочу видеть рядом с собой и каких отношений с ним? Как это понять? На это направлено. Моя терапевтическая группа замуж за 3 месяца. Она идёт действительно все 3 месяца еженедельно. Мы работаем над собой, над своими установками, над своей самооценкой. Мы понимаем, как отпустить прошлые отношения и как построить новые. Она основана на системном семейном подходе. То есть каждая участница получит три расстановки в ходе курса. Переходите по ссылке и знакомьтесь с курсом. >> Угадать, угадать три в какой степени, если это химическая зависимость. на работу и пропадт. Трудоголизм тоже никто не отменял. >> Либо зависимая личность всегда чем-то займётся. Прямо чем-то займётся ни с того ни с сего. Вот эмоции поднялись и всё, человек и нетрезвый. Нетрезвое мышление, нетрезвое поведение - это не обязательное вещество. Не >> обязательно, да. >> А ребёнок подстраивается. Могу я сейчас что-то сказать, проявиться или не могу? А если проявлюсь, будет ответ какой будет? Либо на меня нарут, либо меня куда-то там обвинят и из-за тебя всё. Вот это из-за тебя всё это ужасно. И и мама, если папа, предположим, зависимая, мама созависимая, то мама под это всё подстраивается. >> Угу. >> Вот я помню свой случай, когда я болею. Мама целый день со мной, я маленькая, я сижу на кровати, у меня маленькая комната. Мы росли вообще в девятиметровой комнате и в коммуналке. И мама целый день со мной. И вдруг папа пришёл с работы. Ну такой всегда дувши папа всегда на дозе, да? А и мама сразу туда ушла, >> чтобы папе вот чтобы папа не орал, чтобы папа не ругался. И такая прозрачная стена между мной и родителями. Туда нельзя не достучаться, не докричаться. И меня как будто нет. >> Угу. >> Между нами метр, 9 м ком-то. Угу. >> Меня нет, а они есть. И к ним ничего, никакого доступа. И нужно сидеть молчать и переждать. И были правила: "Сиди, молчи, >> пережидай. Вот если папа там поел, всё, успокоился и лёг спать, вот тогда можешь задавать вопросы, играть, петь. Ну и при таком раскладе вот нервная система в такой ситуации, естественно, она начинает возбуждаться, когда видит что-то привычное". То есть появился мужчина, который проигрывает с тобой знакомый детский сценарий. Он может отличаться от сценария именно вот в чистом виде, но он по эмоциям будет очень похож, да? То есть ты считываешь эмоции такие же, как были тогда. Ненадёжно, нестабильно. То есть вот та самая зона комфорта, да, когда психологи говорят про зону комфорта и многие сметься начинают: "Ой, там сначала надо в зону комфорта войти, прежде чем из неё выйти". Так вот, зона комфорта - это не на лежаке с бокалом чего-то вкусного, да, ты лежишь. То есть это это не про это. Зона комфорта - это как раз вот это, когда ты чувствуешь, э, отвержение, небезопасность какую-то >> привычную привычное, то есть для тебя, то есть это, ну, то есть зона комфорта - это не означает приятно, да? То есть зона комфорта зачастую как раз она в воде. Вот это так, это так, это так. Рулишь и что-то подстраивай, получается. И вот оно моё. Вот оно моё. Как я говорю, ушки на макушке, глазки на затылке. Да, проконтролировала. И как по нотам? Как по нотам, >> конечно. Вот она химия. И вот она химия. То есть то, что то, что считываешь как химию, то есть вот он мужчина, у меня с ним огонь, у меня с ним химия. Это не что иное, как тот самый адреналин, который ты вспоминаешь, твоя психика вспоминает изпоминает кого-то из тех, кто меня воспитывал. Это может быть мама, папа, это может быть старший брат, кстати говоря. Может старший брат был такой. Может быть, дедушка с бабушкой, если много особенно отдыхали там на на даче с па с дедушкой с бабушкой. Это были как родители, прямо вот это привычная обстановка. И очень многие говорят: "Зато они меня любили". >> Угу. >> Зато они меня любили. Они там квасили целыми днями, а затом там было всё можно. >> Угу. >> И вот это остаётся как то, что я имею, моё богатство, я сейчас привнесу это в свою жизнь, и мне будет тут хорошо. >> Угу. Да. Ну это же неосознанная вещь. То есть это в, ну, в мыслях этого вообще нет. То есть я не понимаю, что происходит со мной. Просто есть вот какой-то импульс внутренний, который в отношениях начинает руководить. >> Ну, естественно. Ну, человек это исчитывает как любовь. То есть он говорит: "Я влюбился, я люблю, я люблю его. Да, он такой ненадёжный. >> Он меня, да, бросает, приходит, уходит, пишет, не пишет, пропадает, да, то есть куда-то изменяет, там, не знаю, что-то дела, но я люблю его, да, он мне так нужен, я так хочу быть свой, >> ну, потому что он похож, да, на твою семейную систему, где ты постоянно должна была испытывать вот эти эмоции, этот стресс. И в спокойных отношениях, когда этого нет, психика говорит: "Это не то. Я не я не понимаю, как здесь быть. надёжный, стабильный. >> Он живой. Он какой-то спокойный, неживой. >> С ним нет интереса, с ним скучно. Это просто неинтересно. Неи >> интересно. Скучно, да. Потому что он не даёт вот этот привычный адреналин. То есть с ним всё понятно, предсказуемо для нервной системы. Это как раз зона дискомфорта. Это то, где я не никогда не был в таком. Я не знаю, как в этом жить. >> Я не знаю, как строить отношения с таким человеком. Он какой-то, да, не такой. Я бы с ним дружить-то не стал, потому что мы не не похожи. Я очень часто в семейной терапии спрашиваю: "Чем похоже?" Особенно, если деструктивные отношения мы разбираем, чем похоже. Вот как выбрала? Вот на какой боли вы сошлись? Ну и люди, которые осознают и выздоравливают, они понимают, на какой боли сошлись. А у него вот это, это и у меня это, это. Вот мы тут >> один, да, а другой тут. >> Я даже с одним из своих мужей разговаривала, и он мне ну проявлял определённые, да, паттерны поведения. Я говорю: "Слушай, вот как мы с тобой сошлись? Ты недолюбленной мамой. Папа очень рано умер, мама недолюбила, и мама воспитывала детей. Ну что в руке, тем и воспитывала. Ты недолюбленной мамой, а я недолюбленная папой. И ты ищешь, чтобы мама долюбила, а я ищу, что папа долюбил. Ну, папа не долюбил, он любящий был у меня папа, но в силу зависимости некогда было любить детей. Нужно было нестись куда-то. >> Я говорю: "Представляешь, вот у тебя тут выпуклость, а у меня тут пуклость". Вот мы этим сошлись. Если мы это осознаём, у нас есть шанс. >> У нас есть шанс это не продолжать, осознанно себя дополнить и я дополнюсь, и тогда нормально всё. >> Ну, нужно в терапию тогда идти. >> Ну, в терапию прежде всего осознать, а дальше получить помощь. >> Осознать - это ты увидел, поймал, но дальше надо что-то с этим делать, потому что оно как бы ты всё время видишь это, оно фанит. И что дальше? Это ничего. >> Нужно вырабатывать новые привычки, новое восприятие. Ну, в принципе, самодостаточность, чтобы не было вот этой дырки-то. >> Угу. >> Самодостаточность. А человек может по-разному достигнуть. Не обязательно тропи. Есть другие способы. На тропии быстрее, я сразу говорю, расстановки вообще шикарно. За одну расстановку можно всё подправить, найти ресурс, ресурсом вот это вот дополнить и всё хорошо. >> А есть у тебя понимание примерный какой-то портрет женщин, которые вот с этим сталкиваются? >> Как правило, это сильная женщина, самостоятельная, которая всё может решить. Уна успешно в работе, как правило. У неё в целом вообще во всех сферах, как правило, всё супер, >> кроме сферы романтических каких-то любовных отношений. Это единственная сфера, которая её разрушает, не даётся никаким образом не получается её как-то рационально победить, потому что везде получается. То есть в работе супер, в учёбе супер, с друзьями даже может быть тоже супер. Всё у неё хорошо, всё она контролирует, но в этой сфере полный провал. Никто не нравится. Нравится. >> Вот кому нравлюсь я. Да >> нет химии, не то не так одет, не так говорит. >> Интересен. А вот, ну мне что нравится? Я понимаю, что я опять не туда, какой-то странный, недостойный, мне не соответствующий. >> Либо, да, какие-то фантазии постоянно о несуществующих партнёрах, да, то есть постоянно идеализация. То есть есть есть задача, где-то там за углом меня ждёт тот самый мужчина, у которого нет недостатков. >> Тот самый принц Нальён. >> Тот самый принц, который >> и проходят годы. >> При том, что они хотят зачастую взаимосключающих вещей. То есть они хотят, чтобы он был сильный, но там, не знаю, мягкий, чтобы он был зарабатывал, но при этом был домашний, чтобы он был романтичный, но при этом был альфа-самец. И вот как бы много каких-то противоречивых качеств, которые, как правило, в одном человеке, ну, практически никогда не уживаются. То есть они меня описывают нарцисса, да, по сути. То есть он такой должен быть романтичный, вливать в начале отношения, придумывать какие-то свидания, там, тратить деньги, а потом они хотят, чтобы этот же самый мужчина перестал быть нарциссом, стал надёжным, спокойным, предсказуемым, адекватным и так далее, и так далее. То есть как бы, ну, а так не бывает, да? То есть либо он такой, либо он такой, и тогда у него нет вот этих частей каких-то, да? То есть, ну, и всё. И здесь тупик, да? Потому что я хочу найти, чтобы было всё. И вот каждый раз, когда я сталкиваюсь с какими-то недостатками, я не готова их принять. То есть я продолжаю поиск. >> Я хочу вернуться к тому, что ты говорила про сильных женщин, да? Меня навело это на мысль о том, что вот эта сила, которая позволяет получить реализацию в разных областях, да? >> Угу. Она, может быть, мешает как-то в отношениях. >> Отчасти она мешает, потому что есть, во-первых, иллюзия контроля. То есть другие сферы в жизни проще контролировать, чем сферу отношений. Например, работу как можно найти, да? То есть трудом можно сидеть, лопатить резюме, не знаю, там, вакансии, откликаться, ходить на, не знаю, сотни каких-то встреч по работе, и в итоге ты найдёшь то, что тебе нужно. В отношениях это работает не всегда так, да, и чаще всего так и не работает. можно сходить, не знаю, на сотню свиданий, и ничего не произойдёт, только разочарование, да, поэтому и ты ничего не найдёшь, найдёшь только пустоту, да, и ощущение бессмысленности и зря потраченного времени. И вот эта утрата контроля в отношениях, она как бы, ну, больше всего их и дестабилизирует, да? То есть как это другие сферы я контролирую, я всё могу решить, я могу заработать денег, я могу быть классным руководителем или там, не знаю, хорошим исполнителем. Но в отношениях это не работает. То есть и чаще ещё бывает, что кажется, что я уже такая проработанная. Сейчас я ему скажу, как мне надо, и всё получится. То есть мне же достаточно просто начать говорить о том, что мне нужно. И вот она ему говорит, а он не делает. Так, >> говорить она ещё не очень умеет. >> Да, она и говорит умеет. Если она руководитель, то она и домой это приносит, и она претензию так. Вот так, так, так и так. >> И ждёт быстрой реакции, да? То есть я сказала, и ты давай, да, быстренько исполняй, да, при этом, а, но и опять же мы возвращаемся, да, к вот к противоречивым желанием. Если он исполняет, она в какой-то момент говорит: "Он немужественный, мне не нравятся такие мужчины какой-то он тряпка. Я хочу более сильного мужчину". Если он не исполняет, он самодостаточный, автономный. Он говорит: "Нет, дорогая, я буду делать так, как мне нужно. Это мой выбор". А у неё вспыхивает аж всё, да, внутри. Это конфликт нужен в отношении. >> Нет, начинается борьба, вечная борьба, рогонь и, конечно, расставание, потому что она не может терпеть этого сильного мужчину, потому что она, ну, сама сильная, она это осознаёт или не осознаёт, она сильная. >> То есть всегда, ну, так бог собирает пару, конечно. Поэтому нужно учитывать, если я сильная женщина и мне нужен сильный мужчина, мне нужно стать слабой в отношениях. Очень непросто. придётся, да, придётся учиться гибкости, терпению, где-то смолчать, где-то переключиться на свои какие-то дела, разрешить другому человеку, а, быть отдельной частью, то есть не слияние какое-то уходить, да? То есть вот как я сказала, так и будет, да, или как он сказал, так и будет. А мы как-то учимся взаимодействовать друг с другом, несмотря на то, что мы можем быть оба сильной личности и хотеть разного. Ну, то есть это действительно очень непростая задача. Ну, самодостаточная личность, она, конечно, может построить такие отношения, то есть быть разной, переключаться и всегда получать от жизни удовольствие вне зависимости от того, что делает партнёр. >> Угу. Да. >> Да. Потому что партнёр он тоже живой, он же не деревянный, да? Я его где поставила, там и стоит. >> Нет, он двигается, он развивается, либо что-то с ним происходит, и он тоже это привносит. Готовы ли это всё увидеть, услышать? В конце концов, пары, которые живут долго вместе, ну, оба же стареют, и появляются какие-то ещё новые вещи. Ребёнок маленький появляется или несколько детей. Ну и что-то деньги. Вот деньгами всегда испытания. Сталкивалась, что в семейной терапии, как только большие деньги приходят в семью, там начинается расколбас. Вот. >> Угу. Угу. Естественно. Деньги - это вообще всегда маркер, да, насколько хороши отношения, насколько они правильно выстроены, потому что из-за денег вообще больше всего вопросов зачастую. Кто кому что должен, у кого они должны быть, кто сколько должен тратить, кто должен своими деньгами делиться, кто не должен. То есть моё - это моё, твоё - это наше, да? То есть и всякие такие вот вырастают какие-то установки. И, ну, я всегда, во-первых, за то, что каждая семья уникальна, да? То есть мы не можем ориентироваться на какое-то общее мерило. Вот должно быть вот так, >> да? Рецепт какой-то выдать и следуйте рецепт. Вот делай так. Вот так вот правильно. Счастья нет. >> Все хотят, особенно тревожные натуры, да, они же все хотят получить направление какое-то чёткое, да, чтобы им сказали: "Вотжите мне, что делать, >> да? Скажи, что делать?" Как правитильная позиция, это семьи, >> правильно? Да. Да, да. Ну, то есть это такая, да, беспомощность. Скажи мне, как правильно. Я пойду так сделаю. Но правильного нету. То есть, >> да, и у тебя может не получиться. Даже если ты сделаешь очень всё правильно, готова ли ты, не получится. Вот ты будешь делать, а у тебя не получится. Готова ли ты любить этот процесс вне зависимости от того, что происходит? >> Угу. >> Ну хорошо, тогда такой глобальный вопрос. Мы можем выбрать вообще партнёра или это просто повторение каких-то вот сценариев детских бесконечное и всё? >> Можем в случае, если мы увидим этот сценарий и не будем поддаваться на этот внутренний какой-то импульс. То есть, если мы этот триггер будем видеть как триггер, а не как руль, да, которым за которым надо идти. То есть когда ну есть осознание, что, например, там скука - это не скука, а просто непривычноя непривычное для моей нервной системы или там, не знаю, огоньпожар внутри меня - это не руководство к действию, что надо бежать и с этим мужчиной срочно там, не знаю, совокупляться и строить отношения. То есть это говорит о том, что скорее всего что-то меня в нём триггернуло из детства. То есть какая-то знакомая система. Если я рационально вижу, что человек не подходит, но при этом чувствую, да, вот этот огонь, с этим можно и нужно работать. То есть, если я этого не знаю, то, конечно, у меня выбора нет. Я бегу туда, потому что меня туда тянет невидомая сила. >> Вот я бы сказала, что на этом этапе, на этапе влюблённости, вот это вот, когда всё загорелось, это изменённое состояние. Вот в этот момент нужно обязательно разряжаться, причём грамотно получать помощь. И возможно не у подруг, потому что если подруги не замужем или замужем неудачно, они будут тебя: "Ой, не то, ой, не так, опять выбрала какую-то фигню". И начинает на ушах сидеть и либо бесит, либо подчиняешься. Ну, как все сказали, что же я буду. Поэтому не с подругами должен быть человек посторонний специалист. Вот на моменте влюблённости обязательно к постороннему человеку. Ну, есть психологи, да, есть, в конце концов, да, эффект случайного пассажира, чтобы проговаривая другому человеку, разруливая себе голову, на самом деле понять, это действительно родной, близкий человек, который мне нравится, или это опять моя проблема, которая она вот так вот вылезает и опять требует компенсации. Та боль, которая там испытывала, она требует всегда компенсации. Всегда. И вот ты спросил, да, можно ли выбрать человека другого, да, не те сценарии, которые были в детстве. Очень непросто все сценарии проработать, которые были в детстве. Там же был не один сценарий. Там же не то, что папа всё время пил, мама всё время вот это делала, там разно. Кто-то разводился, сходился, ругался, тут добавляли ещё другие родственники ещё, ну, ещё подростковый возраст, когда мы травмы получаем первых отношений, вот этих дружеских там, ну, первая влюблённость, вот это тоже всё остаётся. Это же травмы, травмы, травмы. И все-то их достаточно сложно сразу. Что важно понимать? Каким образом этот человек стал мне родным? Каким образом я его выбрал? По каким признакам? Угу. >> И, честно говоря, вот много лет этим занимаюсь. У меня же есть курс замуж за 3 месяца, и там женщин проходит очень много. И я понимаю, что влюбляемся во что-то родное в любом случае. >> Угу. >> Хорошо, если это родное, мы видим то, что было ресурсным в нашей семейной системе. То есть я влюбляюсь в красоту, в какие-то достоинства, в какой-то вот черты характера, которые действительно улучшают отношения. Вот если я способна это выделить в этом человеке и увидеть: "Да, я влюбляюсь во что-то родное, это папа и мама". >> То есть я влюбляюсь в себя, потому что мои родители во мне на хромосомном уровне. Угу. >> Вот я, честно говоря, так это понимаю. Иначе как этот вот мужик, проходящий мимо по улице, вдруг вызывает чувство? Нет, естественно, конечно, мы всегда что-то знакомое находим. Вопрос, да, что это? Это знакомая боль или это знакомое что-то надёжное, безопасноя? То есть вот в этом как бы большая разница, >> да? То, что мне очень нравится, то, что я готова. То есть насколько я внутри болею, либо я внутри выздоравливаю и своей здоровой частью выбираю здоровую часть в другом человеке, >> я её вижу, потому что я видела это в предках. А если родители независимые развелись, например, просто вот был развод и ребёнок >> А что, развелись? Не бывает беспричинных разводов. Без причины-то не бывает, чтобы родители развелись. >> То есть надо смотреть туда, разбираться именно обязательно. >> Почему? >> Обязательно, у меня же есть лекция, да, развод и наркотики. Дети разведённых родителей - это всегда разорванная душа. Ребёнок всё равно, вот он же един папы и мамы. И вдруг они развелись и живут в разных >> местах. У него душа разорвалась. Хорошо, если оба родителя после этого стали счастливы. То есть он женился и живёт счастливой жизнью ещё более счастливой, чем, да, так скажем, с предыдущей женой. И она вышла замуж и более счастлива, чем была с ним. Вот тогда у ребёнка появляется четыре родителя. Угу. Две мамы и два папы. И подарков на праздники, и отпусков, и внимания, и заботы. Вот тогда этот ребёнок вот имеет возможность обогатиться этим опытом. Ещё хорошо вы дедушки-бабушки никогда не разводились. То есть всегда женщинам говорю: "Выбирайте здоровый материал, чтобы родители жили в браке много лет, и эта ценность семьи сохранилась. Сёстры, братья были все женатые и замужем, и жили много лет вместе. И хорошо бы бабуших дедушек, чтобы тоже все вместе. >> Это вообще сложно очень. >> Это редкий случай, дай и без зависимости, да, независимо. созависимые отношения связали, да, накрепко намного >> какие-то космические герои. >> Ну, но бывает, бывает и очень много. Не надо говорить о том, что этого не бывает. И тогда действительно, ну, наши-то клиенты, они, да, ВДА и ДФС, они говорят: >> "А как, а как же он на меня обратит внимание? Я-то не такая". Я говорю: "Так, работайте над собой. Вы-то можете, женщина действительно над собой может очень хорошо работать, расти личностно и быть другой". Мужчины они в основном на чём? На на что заточены? зарабатывать деньги. >> Ну, мужчин вообще психолог уходящих реже, меньше. Вот расстановки раз в месяц провожу. Ни одного мужчины. Групповые расстановки 15 человек народу, ни одного мужчины. >> А вы встречали в терапии? Ну, приходят в терапию люди, вот у которых там, не знаю, развелись родители, они счастливы, >> да, >> и они всё равно приходят в терапию, что-то они хотят понять, разобраться. сомневаются, во-первых, потому что всё ли хорошо, всё ли так, что бы мне ещё вот подкорректировать, потому что люди же входят в теропинию обязательно с болью работать, не хотят достигать чего-то, что-то иметь лучшее. Я хочу, да, там больше денег, другое образование, другую профессию. И всё равно с этим идут психологи проговорить, да, что мне не хватает, что мне сделать, чтобы этого достигнуть. То есть совершенно с другим запросом. А ты встречаешь людей, которые вот, ну, были >> в разводе, но у них всё в порядке? >> Были, да, родители >> или у кого а у кого родители были вводе, но у них более-менее всё в порядке. И этот человек вырос, взрослый, он строит отношения, и он хочет разобраться с чем-то. Мне кажется, просто этим, ну, если всё нормально, там более-менее, то, >> ну, ко мне чаще всего, конечно, приходят люди, у которых не всё в порядке, они поэтому и приходят. Да, >> но по итогу по итогу уже в конце, да, нашего пути, то есть когда они уже выходят из терапии там в какую-то самостоятельную жизнь без поддержки, да, безрегулярной, у них начинает это получаться. То есть они же приходят, мы же не просто там сидим и ничего не делаем, то есть они приходят за конкретной помощью, которую они получают, и если они её применяют, то у них как бы в итоге отношения улучшаются. То есть и таких примеров у меня много. Кто заходил в терапию, всё было очень плохо. А в конце нашей работы люди выходили совершенно с другим уровнем понимания отношений. И уже и разводиться не хочется, да, и и компромиссы, и и какая-то сепарация начинается, когда каждый может там своим заниматься, и проблемы с недоверием, и с ревностью, и всё решается, то есть и с деньгами, то есть там кто-то, >> кстати говоря, существует миф, да, что одинокая мать не может вырастить там ни сына, ни дочь, да, если она при этом счастлива, если она одинока, но счастлива, вот, да, чтобы ребёнок был счастлив, будьте счастливы сами. должен быть счастливы. Если вы хотите здорового, да, ребёнка, будьте здоровы сами. Ну, как да наш главный нарколог говорит: "Не хотите, чтобы дети употребляли, не употребляйте сами, >> иначе вы пьяница и хотите, чтобы дети там справились, не курите". И дети не будут курить. Это действительно так, потому что нет нормы в семье, нет нормы несчастья в семье. Вот тогда ребёнок вырастает с нормой счастливой, самодостаточной, спокойной, уравновешенной жизни такой. Но с другой стороны, не обязательно быть очень спокойным. Может быть, вот есть пары, которые прямо ищут вот этим, да, видами спорта занимаются, там круглый год на велосипедах катаются. Адреналин же можно получить не только ругаясь над ношения, можно же иначе. Вот у меня клиентка тут была, и я говорю: "Ты адреналин хочешь?" Она говорит: "У меня есть, у меня мотоцикл. Мотоцикл у женщины мотоцикл". Да. Да. Замечательно. >> Хорошо. У нас есть вот в ментальности такая установка спасать, помогать, вытягивать своего, подтягивать родных. И мне кажется, что >> семейственность такая, >> да, это вот другая категория женщин. То есть это не сильно независимая, а опекающая такая мать, которая вот в отношениях начинает навязывать свою помощь, проявляться активно, да? То есть это тоже проявление большой силы и огромного ресурса. У человека есть огромное количество времени вообще всего, да, там денег, желание помочь. И в отношениях женщины начинают себя так вести, и, ну, мужчина типа расслабляется. >> Угу. >> И это тоже ну приводит к к каким-то системным изменениям, что отношения становятся неинтересной такой женщине. Да, есть такое. И ей становится неинтересно, и мужчина начинает чахнуть и в сына превращаться. У них начинаются и сексуальные проблемы на этой почве, да, потому что формат отношений мама плюс сын, да, то есть как бы места для секса, в общем-то, там нет, если они психологически плюс-минус здоровы, да, то есть как бы не хочется сыном или с мамочкой, да, это делать. Вот. И поэтому, а, но а это как ключ и замок, я всегда так говорю, да? То есть здесь нет у кого-то, кто первый виноват, да? оба, у одного была какая-то потребность быть беспомощным, какая-то незрелость. То есть, скорее всего, он с мамой не очень сепарирован, да, такой мужчина и перенёс свою вот эту вот какую-то незрелость на отношения с женой. То есть он и рад, когда она за него что-то делает. Он прямо вот ждёт вот когда его начнут тыкать носом. Ты не убрал, ты не сделал, ты не позвонил, ты там ещё что-то. >> Ой, давай я тебе вот сделаю, тебе так лучше. >> Или я за тебя сделаю, да, ты сам не справишься. Ой, его просить, как знаешь, женщина говорит: "Ой, его просить бесполезно, он всё сделает неправильно". Да? То есть он в магазин пойдёт, не то купит. А если там убраться, попросить за ним, переделывать придётся, он там не так развесит комьями, да, бельё, если попросить развесть. И и вот бытовой инвалид вырастает в итоге. А потом она же скажет: >> "Я всё тащу на себе. Как вы мне все надоели. Как я вас всех ненавижу. Да как я устала от вас, от всех. Вы ничего без меня не можете. Вас на секунду нельзя оставить". >> Ты сделала сама. Но пойдёт и снова сделает, конечно, потому что власть будет делать. А как иначе? А как иначе? >> Это власть. Это власть, это контроль, это желание контролировать, доминировать, ээ нежелание выдерживать дискомфорт, да, потому что очень большую часть отношений занимает выдерживание дискомфорта, связанное с другим человеком, когда он делает не так. >> Очень важно понять, что другой человек, он другой. Мало того, вот мужчины с Марса, женщины с Венеры, очень хорошее название. Книжку можно не читать, она так для подростков, но вот само название, он другой. Мужчина вообще иначе думает, иначе мыслит и вообще у него всё другое. Он из другой семейной системы, в конце концов. У него свои родители, папы и мамы, дедушки и бабушки. Он, может быть, из другой религии, из другой вообще культуры, из вообще прошлое, всё другое, национально, >> другая гормональная система, персиологически другой. И вот и для чего вообще в парту соединяемся? Чтобы друг друга изучать. Изучать и при этом личностно расти. Вот насколько он принёсший дискомфорт, насколько ты готова расти и это принять и любить дальше. И у него точно такая же, ну, проще гораздо, но задача всё равно такая, принять её очень странную, потому что для мужчины, женщины это что-то непонятное, НЛО, которое понять невозможно. Ну, с другой стороны, я всегда женщинам говорю: "Да вы сами же себя не понимаете, вы же не знаете, что вы хотите". Вот если вы сознаете, что вы хотите, и вы это думать будете, это чувствовать, это скажете, мужчина услышит, потому что он слушает не очень ушами. Ну, предупредить его, что я тебе говорю либо важные вещи, либо мне поговорить. Вот если тебе поговорить, он просто сядет, уши опустит и просто будет слушать. Потому что если ты ему говоришь, он заточен как я буду принимать решение. >> Реша, да, да, я дам тебе решение. >> Да, я дам тебе решение. А тебе не надо решение. У тебя самой там 10 решений в голове. Ты никак выбрать их не можешь. Вот что происходит с женщиной. Вот эта разность женской и мужской в психологии, это тоже очень важно в семейной терапии. Очень часто объясняю, рассказываю. И кто-то говорит: "Откуда вы это всё знаете?" Я говорю, из опыта, из того, что рассказывают клиенты и как у них это происходит, из собственного опыта, из опыта, ну, окружение, потому что скорее вот этот опыт обогащает, чем, ну, какая-то литература, которая, конечно, умная есть, но не так всё просто. >> Ну, естественно, да. >> Хорошо. Я хотел бы вернуться всё-таки вот к теме, да, заботы, спасательства. >> Так, где разница? Вот женщина помогать, да, хочет помогать, хочет как-то проявлять свою заботу. Где разница между этой заботой и спасательством? >> Тонкое место такое, на самом деле, потому что помогать нормально, да, в отношениях. Мы для этого и строим отношения, чтобы друг другу где-то в чём-то помогать. Вопрос объёма, во-первых, да, и вопрос в том, что я чувствую потом после этого, да, то есть я помогаю, я жду, естественно, какой-то за это благодарности, да, то есть медаль какую-то, а а я хочу, чтобы мне потом вернули эту помощь, да, то есть это уже как бы больше про спасательство, когда объём становится большой. То есть я не просто помогаю, ну, например, там, не знаю, муж пришёл с работы, устал, я могу приготовить еды, я вижу, что он устал, я устала меньше, я приготовила это помощь. Но, например, я кроме этого и за продуктами сбегала, и и денег заработала, и квартиру перемыла, и всё сделала. >> И за ним ещё тарелочку убрала, да, и полотешку ему ещё в ванну принесла. Вот так вот, да. То есть это >> на своём напряжении я не замечаю, что я тоже устала. Вообще не замечаю. Вот это я замечаю только злость потом в конце. >> А напряжение как? Злости, навелость потом к нему. То есть это уже спасатель. То есть, когда я, например, начинаю брать за него ответственность, то есть я могу ему помочь, например, в чём-то, что он не умеет, ну, условно, он ищет работу, я разбираюсь, как составить резюме, я могу помочь ему составить резюме. Но если я начинаю и рассылать резюме за него, это уже звонить работу звоните: "А возьмите вы его на работу, как вот в репцентре? А возьмёте его в репцентр". Все репцентры говорят: "Пусть он мне сам позвонит". Что вы-то звоните? >> Да. >> Но у меня есть дополнение к этому. Вот забота, помощь - это языки любви. Это из любви. Это импульс изначально изнутри любовь. И любовь обогащает. Она приносит очень много энергии именно тёплой любви. А спасательство из боли. >> Угу. >> Я спасаю, чтобы было как, ну, либо как я хочу, либо было для меня безопасно. Если я сделаю так и так и так, и ему не дам делать вот это спасательство, вот тогда я буду в безопасности, потому что я сделаю идеально. Вот это повешу без компоков бельё. А я вот, да, там, >> ну, опять же, да, то есть я не могу выдержать >> дискомфорт, связанный с тем, что человек может совершить ошибку. Ещё в этом, да, всё. То есть он может совершить ошибку, и я не хочу, то есть, не знаю, там он я не могу выдержать, когда что-то не по-моему. >> Вот этот тюбик не закрытый в ванне. Про это же есть песни прямо вот эти. Это всё вот созависимость как раз. >> Это уже про созависимость, когда я хочу всё держать под контролем. Всё должно быть так, как я хочу, как я решила, как я это вижу. везде больно, >> потому что да, любая какая-то >> мы не обвиняем никого созависимых. Это из боли. >> Несогласие другого человека, его какая-то разность, она мной воспринимается как угроза моей психикой, да? То есть это какая-то, да, то есть это что-то, что может причинить боль, что может причинить дискомфорт, что может мне навредить. Поэтому я тебе говорю: "Ой, ладно, не делай, мне проще сделать самой, потому что тогда мне не накого будет обижаться". Я тоже угадаю, что тебе нужно. Я даже заранее просчитаю, и я тебе даже, ну, женщина умеет, я прямо тебе это венчу, что тебе это нужно. >> И прямо вот ты всё сделаешь так, и я буду спокойна, потому что я сделала по-своему. Ну тогда у него нет шансов проявиться самому, он будет деградировать однозначно. Ну такие пары, да, либо распадаются, то есть мужчина либо выходит, если он самодостаточно, он не выдерживает, да, он начинает, они начинают ссориться, >> он начинает сопротивляться, начинаются какие-то конфликты. Либо он, если он изначально был незрелый и у него такая же система была в его семье, он любил как бы, чтобы мама всё решала, то или бабушка, да, то есть пораз или папа, да, какой папа под маму подстраивался, у него такой образ остался. Он всё же не хотел быть не таким, как папа, но встане. >> А в итоге, да, в итоге для него это тоже привычная, комфортная модель, семейная модель. То есть он очень быстренько, если вот вчера ещё он мог что-то сам сделать, то уже сегодня он ничего не умеет, он как бы беспомощный становится. То есть вот это эта беспомощность, она начинает, да, распространяться как опухоль по нему.

[смех] То есть он уже не знает, где его носки, он уже не знает, где его трусы, и он не знает, как поесть. Я сидел и ждал, пока ты придёшь, потому что я >> и злился, что ты так долго не е идёшь. >> Да, я ужин жду. Это вот у меня сын подросток, я прихожу, я говорю: "Ты поел?" Он говорит: "Нет, я тебя жду". Я говорю: "В смысле?" Я говорю: "В холодильнике стоит суп". Я говорю: "Достань, налей, погрей и ешь". Я говорю: "Зачем ты меня ждёшь, когда же я тебе подам? Ну так это ребёнок покормишь, >> да? Так это ребёнок, с которым уже вот мы выстраиваем, да, подобные вещи, что не надо, >> ты уже занимаешься взрослением своими, >> не надо ждать, да, не надо ждать, как бы возьми и поешь". Но когда это сорокалетний мужчина такое говорит, то это страшно. >> Хорошо. А ты не думаешь, что это из любви? Вот, например, даже брать твоего сына. Он ждёт именно получить от мамы любовь. Я не жду еды, я могу и голодом потерпеть, но когда мама греет мне супчик, когда мне она его поставит, когда она со мной рядом посидит, а я поем, вот, может быть, у него язык любви такой. >> Скорее всего, отчасти, конечно. Если ему это важно, это важнее, чем голод или поесть сытость. Ещё я подумала, а может мужчина сильно, очень сильно любить свою жену и поэтому под неё так подстраиваться. >> Вопрос, что мы называем любовью, да? То есть если мы любим и при этом страдаем, то это уже не совсем про любовь, да? То есть это уже про какие-то, опять же, знакомые семейные системы, паттерны, детская какая-то боль. Если при этом всем хорошо, ну, бывает, наверное, такое, да? То есть как бы женщина всё решает, мужчины подчиняются, никто не обижается, всем прекрасно. Ну и ради бога. Я вот, ну, как бы туда и не надо и лезть тогда, наверное, да? То есть мы, я всегда как определить, да, даже когда говорят: "А как определить? Созависимость или забота, да? Созависимость или любовь? По количеству страданий, если тебе нормально, так и прекрасно, замечательно. Зачем вообще разбираться? Созависимый, несозависимы. Это нормально. Ты замечаешь, когда человек первый раз приходит и мы понимаем, что это созависимый человек, ну, мы уже с тобой специалисты, мы видим, да, по поведению, по выражению лица. >> Человека спрашиваешь: "А мне нормально?" Ненормально тому, кто рядом. >> Да. Что вы чувствуете? А мне хорошо. А тому, кто рядом, с него становится слишком больно, он начинает вот куда-то уходить в зависимости. Созависимый способен сделать из человека, ну, предрасположенного к зависимости. Мы уже говорим о том, что был бы здоровый человек, он бы просто ушёл, просто повернулся и ушёл. Это прямо такие случаи тоже бывает. >> А тут человек начинает уходить в зависимость. >> Ну, прячется, да. >> Да. прячется за что-то, за изменённое состояние, за какую-то занятость чем-то, за вот за что-то. Ну он он не способен выйти на конфликт на открытый, да, то есть выдержать тоже вот этот дискомфорт, сопротивления, и ему проще согласиться, но чувство-то у него есть негодования по поводу того, что его подавили, куда его деть, он идёт, выпивает, расслабляется. >> В любом случае, ему что-то не нравится. И очень важно спросить, когда усугубляется это с какими-то употреблениями или зависимым поведением, спросить: "А что тебе не нравится? Я готова это выдержать. Ты скажи мне, что не нравится, я готова услышать". >> Угу. >> Ну вот на это тоже нужна смелость, готовность. Созависимый неготовый. Они сами в боли. >> К боли, высказанной другим человеком, они не готовы. >> Какие последствия? Как далеко это может зайти? Что зайти, например? Зависимость. >> Ну, созависимый продолжает это поведение. >> Созависимый продолжает этот поведение. Если ему никто не говорит, он только видит это всё. А если норма семейная, что папа или брат или дедушка так себя вёл, то это так дальше и зайдёт очень далеко. То есть этот человек рядом, он так и будет продолжать вот этот сценарий семейный от дедушки, папы, брата или ещё куда-то. Ну и печальные истории, как >> печальные истории. Рядом с созависимым, если ничего не делать с созависимостью, будет обязательно зависимый человек. Если он останется, либо убежит, либо умрёт, >> либо умрёт. Есть очень, да, у меня в семье есть очень показательная история. Я её всем своим клиентам рассказываю, на самом деле, о том, как может выглядеть крайняя степень созависимости, что созависимость не меньше, чем алкоголизм, например, или наркомания может убивать, да? социально не так заметна как алкоголизм наркомания ещё и можно её рационализировать всё время >> я же мать да или жена я там всё делаю для всех >> и все родственники даже ну ты же всё делаешь >> я да я как бы всё ну вот вот моя бабушка как раз была таким человеком с моим дядей её сыном сначала был мой дедушка он выпивал да то есть был алко алкоголик. И, скорее всего, у них была какая-то созависимая модель отношений. Я не очень помню, потому что он умер там, мне было как бы лет 13, наверное, умер он впоследствии как раз алкоголизма, что он там выпил и сердце у него остановилось. И после этого я вот дальше я уже видела, да, то есть я взрослела и видела, как эта семейная система, как эта созависимая система начала разрушать вот конкретно взятую семью, семью моей бабушки и моего дяди. То есть дядя был на тот момент уже такой достаточно взрослый, и он тоже, у него были кое-какие тогда ещё не сильные проблемы с алкоголем. То есть он любил уже выпить, мог как бы сильно выпивать.

[тяжело вздыхает] >> Он был не женат. И он был сначала же он женился, естественно, жена была плохая, бабушка его накручивала, >> м, >> настраивала. В итоге они развелись и жили вместе. А жили вместе почему? Потому что, ну как же, он же работает, ему надо приготовить, постирать. Кто это сделает? Пока не женат, я ему всё буду ему помогать. А я ему не мешаю. Он в своей комнате, я в своей, я не я к нему не лезу. И у них выстроилась абсолютно семейная модель отношений, где он заменил по сути роль дедушки. То есть они вместе ездили в гипермаркет, они ездили вместе на дачу, они постоянно общались, они были в слиянии, но Паша при этом всё сильнее и сильнее. Паш, мой дядю, он сильнее-сильнее пил. И в итоге всё это закончилось тем, что он умер у неё на руках как драматично, да, потому что она даже не отвезла его в больницу в момент, когда ему уже требовалась медицинская помощь. Она сказала, что он не хотел. >> А сколько лет? >> Ему было 45. Это был молодой мужчина, который мог жить и жить. Он был весёлый, симпатичный, активный. Но рядом с ней, то есть она его настолько вот своей со она его всегда спасала, она ему давала деньги, она ему покупала машины, когда он разбивал машину пьяный, она ему покупала новую, она ему давала деньги на поездки какие-то за границу, где он беспробудно тоже пил, оторвавшись от неё. Ну то есть она за ним постоянно э всё делала. При том, что так как я сама, э, там в двенадцашаговой программе куча было информации о том, как с этим справиться, что можно было лечь в реп-центр, что ей можно было пойти на созависимых там к психологу или куда-то. Нет, использовались цыганки, таблетки из телемагазина от алкоголизма, различные какие-то странные методы. И в итоге, >> может быть, это и привело вот к этому челове. >> И человек умер у неё на руках. То есть созависимость убила сначала его, ну, и потом сама она тоже очень быстренько за ним ушла. То есть она как бы потеряла вообще какой-либо интерес к жизни. >> Смысл жизни потеряла, >> да. Она пыталась меня затащить в эту историю, постоянно меня обвиняя, что а вот Паша со мной ездил, а вот Паша, мы с ним каждый день созванивались, а я как бы не хотела, естественно, в эту семейную систему попадать. И я её как бы вот держала на расстоянии. Границу, естественно, я и помогала, и поддерживала, но вот в слияние, вот в это, естественно, я была против заходить. >> А твои родители? Моя мама сразу же как бы отпачковалась от этой истории, но ей она в другом городе живёт, ей как бы попроще. >> Посмотри, какой у мамы всё-таки здоровый взгляд, потому что очень многие клиентки, ой, как же мама болеет, я свою семью брошу, я поеду туда за мамой ухаживать, мамы будут тут вот вот и браки разваливаются, и дети брошены, и опять дисфункция семьи продолжается. Ну, честно говоря, это было тяжело, потому что всё это как бы легло на меня в итоге, да, и выдерживать вот этот поток постоянного чувства вины, да, то есть который насаживался оттуда, я как в какой-то момент всегда понимала, почему он, ну, спился и умер. Потому что я прямо понимала, что если бы у меня не было такой большой системы поддержки вокруг, психология, группы, муж мой, моя семья, ребёнок, да, то есть какая-то вот мой костяк, моя работа, я не представляю, как это выдерживать, потому что вы не представляете, какой-то поток ээ нагнетания, какая я плохая, как у всех вот все там всё делают, всё время не то привезу, не то делаю, всё у неё болит из-за меня. То есть всё время всё было вот я представляю, что то же самое она проделала. Мы с ней жили, что ли, ты понима? Нет, конечно, жили мы, слава богу, не вместе, вот, но она постоянно это всё мне высказывала при каждом контакте. >> И тебя ещё поддержала семья. То есть мама тебя поддержала в этом не сказала, что это ты. >> Меня никто, слава богу, никто не винил, да. Все меня поддерживали. Это, коне Аша, конечно, он попался вот в это вот во всё. И куда ещё бежать, кроме как в алкоголь? Конечно, он просто, я так теперь это вижу, что это было самоубийство просто самое настоящее. То есть он просто он ушёл в смерть, потому что по-другому он не мог от неё избавиться. Он женился, она его не отпускала. Он там, не знаю, куда-то уезжал, она его не отпускала. То есть она в него вот вцепилась, >> человек вовремя не получил помощь грамотно. >> И она не она не давала ему получить помощ. >> Ну 40 лет, что не давала. >> Ну как бы когда нет, ну когда такая система годами выстраивается, не так-то просто пойти и за этой помощью обратиться. Да, >> выбора, что можно пойти за помощью и отделиться от мамы. Даже если она жутко созависимой, она манипулирует своим здоровьем и смертью, всё равно можно отделиться и жить своей жизнью. >> Можно, да, но вот это вот уровень беспомощности, да, который был уже выращен годами, то есть здесь тоже такой момент, иногда какие-то вещи, они как будто бы уже кажутся необратимыми, потому что информация была, да, но человек её воспринять не мог. Поэтому я всегда говорю, на ранних этапах надо заниматься, потому что если запустить потом какие-то вещи откатить обратно, бывает очень сложно, потому что они настолько оба уже вошли в эту систему, то есть не она не хотела понимать, что не она до си она, ну, до сих пор её уже нет, но вот когда уже он умер, она так ничего и не поняла. То есть у неё как бы были причины, что она наоборот говорила: "Мало я ему помогала". То есть мало я его опекала. Я его >> отрицание первый признак заболевания. Я даже когда ко мне приходят люди в пограничном состоянии, даже такими диагнозами психиатрическими бывает, что на консультации всё-таки приходят и говорят: "А я вот нормальный, вы мне скажите". Я говорю: "То, что вы пришли ко мне, вы работаете сейчас не с болезнью, вы не таблеток ищете, а то, что вы пришли ко мне, это говорит о том, что вы нормальны, у вас есть, ну, другой взгляд, да, на то, что происходит, и вы можете научиться". И действительно помощь-то есть, потому что, ну, какие-то методы работают и в этом случае. И очень здорово, когда человек приходит и и говорит: "А я сомневаюсь, что тут вот как только засомневались признак здоровья, >> вот чаще сомневайтесь чаще в том, что происходит, в том, что что-то не так, вот какой-то дискомфорт. Вам надо обязательно так, мне надо с кем-то поговорить, посоветоваться, если есть закодычная подруга или тут предок или родственник, которая поддерживает, очень хорошо, но может быть лучше специалист, который нейтрально смотрит на это, подскажет именно то, что надо. У >> ты не пыталась проанализировать? Вот твой дядя, он же работал в полиции, насколько я помню, и это довольно такая властная позиция, но в отношениях со своей матерью он как бы превращался в абсолютную противоположность роли, которую он играет на работе. >> Я думаю, что это была компенсация как раз-таки он не просто так, он же не сразу был полицейским, он был сначала военным. Вот и он закончил военное строительное училище, как и мой дедушка. То есть он был, а, военным. То есть у нас некая такая семейная династия, но по в какой-то момент он сам выбрал пойти в полицию. И работал он сначала он был, у него какая-то была следовательская или какая-то такая работа, но потом он специально как будто бы перешёл в другую структуру, где больше взаимодействия властного такого с людьми. Вот. И я думаю, что, конечно же, это вот с точки зрения психологии в чистом виде это была компенсация, потому что там у него было оружие, ксива, которую он очень любил показывать. Да. >> Ну, все делают, что ты говоришь. >> Все делают то, что ты говоришь. власть. Он вёл себя на работе в жизни не подумаешь, что он такой мамсик. То есть он был в такой сильный, э, альфа мужчина с властью, с оружием, да, то есть с какими-то маски какие маски, да? На работе одна маска, дома у него другая маска. Но с другой стороны, это как семьи генералов. Генерал на работе полками командует, армиями, а он домой приходит и жена обычно, которая нигде не работает, она там генерал. Она там >> чаще всего, потому что он от работы отдыхает таким образом. Но это как-то оба договорились и оба выигрывают от этого, а тут нет. Нет, здесь он пытался спастись. Ну, кстати, вся у него ээ ну деградация и смерть произошла как раз после того, как его оттуда уволили. У него было там что-то, что-то он там накосячил, по всей видимости.

[откашливается] >> Шла вот там защитная маска ушла. на пенсию, да? То есть, ну, как бы там не уволили, там он ушёл как бы сам, но его ушли. Вот и и всё. И вот с тех пор всё пошло прямо очень сильно быстро по наклонной. То есть вот в 45 лет человек сгорел. Вот именно потому, что компенсация какая-то вот именно где он мог быть другим и отыгрывать, да, вот эту под подавленность, которая была у него дома, уже как бы места такого больше не стало. И, естественно, кроме как алкоголь, которым он спасался, ничего больше не осталось. У меня так сгорел мой отец, да, когда его в 61 год уволили с работы, но в силу того, что он пьющий, старый, болезни всякие, естественно, уже на фоне употребления, его, ну, так сократили, вроде как с почестями всё, но папа сразу стал чахнуть, болеть и ушёл в эту свет. >> Да, да, да. То есть такая частая частая история. >> Хорошо. Такая тема ещё, да, которую хотел бы затронуть. Вот, ээ, есть распространённое мнение, что женщина сталкивается с зависимостью в своих партнёрских отношениях, да, она выходит замуж, муж начинает злоупотреблять алкоголем, и есть мнение, что я вот сейчас с ним разведусь и выйду замуж за нормального. >> Угу. >> Это реально работает. То есть, ну, можно вот так просто сбежать, как бы, от зависимости и найти другую совершенно пару. Бывает такое, что, да, это в случае, если это случайно произошло. Ну, всё бывает, да, то есть вышла замуж. >> Случайного ничего не бывает, >> как ну как бы бывает, да, такое, что, >> ну, если женщина разумная и осознала много чего ошибок своих, да, как она выбирала вот это, да, по каким вы на что она что она упустила из вида, да, то тогда, да, я знаю такие пары, кто первый брак был очень неудачный, а второй замечательный. То есть такое бывает, без всякой там помощи извне такое бывает. Но чаще всего мы сталкиваемся с тем, что либо она находит такого же зависимого именно вот алкоголика, либо она находит, например, мужчину, она смотрит, что он, например, вообще не пьёт, она радуется, говорит: "Супер, наконец-то я нашла то самое". Но потом оказывается, что у него есть другие формы зависимости. Не знаю, трудо трудоголизм или он тайно закодированный, потом срывается и вдруг: "О, боже, да, сюрприз". Оказывается, он никакой независимый, да, очень даже зависимый. Или у него проблемы с работой, да, либо он >> недозарабатывающий, >> да, наоборот какой-то, да, то есть не не самостоятельный, либо он уходит в какие-то азартные игры, либо ещё что-то. То есть, >> может быть, наоборот суперуспех с работой. Человек полностью в работе. >> Так, да, трудоголизм. Ну так это это и есть трудоголизм, конечно, потому что такие семьи тоже несчастливы. То есть деньги есть, вроде бы статус есть, а семьи-то нет, потому что все свои эмоции, все свои какие-то переживания, всю весь свой ресурс всего себя человек отдаёт только на работе. И у него >> катаголизм тоже смертельное задавание. >> И у него там отношения на работе с коллегами, да, с какими-то с процессами, но не со своей семьёй. То есть дети не видят папу, жена не видят мужа. >> Да. Самое интересное, что вот тот мужчина, которого она оставила и убежала от него, он с ней-то пил, >> перестаёт пить, >> да? Но потом он женится, например. Ну, мужчины быстро находят пару, вы знаете, да, это женщины как-то выбирают долг, мужчины быстро, >> и он перестаёт петь, >> бывает такое. >> И начинает зарабатывать, приносить домой деньги, быть хорошим мужем, хорошим отцом, даже растить её детей. >> Бывает такое, да. И я говорю: "Вы представляете, как будет обидно вот семейным парам, которые на этом или женщинам, которые на этом этапе, я его хочу оставить, бросить, я хочу развестись." Вы представляешь, я говорю, будет самое обидное, когда он от тебя уйдёт и там будет тем, которого ты искала. >> Угу. >> Так постарайся здесь измениться так, чтобы что-то, если есть любовь, если есть любовь, многолетний брак, если есть дети, постарайся что-то сделать с этим. Не уходи вот в эту созависимозависимые отношения, где один поглощает другого. Как пауки в банке, да, созависимость усиливает зависимость другого, а зависимость усиливает её созависимость. Ну и всё. Это вечный тогда процесс. >> Так и есть. Да. >> Вопроса всегда два, как у классиков. Кто виноват и что делать? Есть выход какой-то. Как? Никто не виноват. Вот сразу говорим, никто не виноват. Всё происходит из той боли, которая появилась очень давно. И искать её источник можно находить. И вот это начало сценария семейного можно найти, и всё можно откорректировать, но работать всё равно самому человеку над собой. И для этого, возможно, мы и родились, чтобы получить вот этот опыт изменений. Не жить как предки, как они там, как что было в детстве, бесконечно это жевать, как говорят, да, никогда не поздно иметь счастливое детство, посмотреть на это по-другому, оставить детство в прошлом. Спасибо всем. Спасибо. Кто воспитывал, кто что-то нанёс, какие-то травмы. Всем спасибо. Поклон и благодарность. И теперь мы живём своей жизнью, только своей. Не той, которая там, не вечно там, а уже здесь и сейчас. Мы совершенно в другом тысячелетии. Вообще все понимают, что между родителями и нами целое тысячелетие. Всё, другая эпоха. Уже давайте начнём другую жизнь. >> Угу. >> Можно, да, не расставаясь, изменить отношения. Вот у тебя есть в практике такие примеры? Есть, конечно. И чаще всего вообще все психологи так негласно, да, то есть не знаю, сейчас открою секрет или нет, негласно все психологи изначально всегда работают на сохранение, потому что развалить можно и без психолога всё, да, то есть это не сложно. А а сохранить то, что есть, да, ну люди же как-то выбрали друг друга, чем-то же они зацепились, да, то есть они же любили друг друга изначально, но потом что-то пошло не так. И вот есть вещи разводит-то они с этим же и уйдут. Во-первых, они с этим уйдут. Здесь-то, ну, юридически всё сделают и даже вот, да, фактически там материально, но с этой же болью, с которой были, они уйдут отношения. Да, я >> если ничего не изменится, то дальше эта боль так и будет. Я всегда так и говорю: "Попробуйте здесь не получится. Тот опыт и багаж, умение справляться с с какими-то вещами ты возьмёшь в свои новые отношения. Это будет только плюсом для тебя. То есть ты в любом случае ничего не теряешь. Ты как бы стараешься, да, ты делаешь тут, вкладываешь все силы, которые у тебя есть, чтобы сохранить тут. Но если не получится, потому что некоторые говорят: "Ой, а смысл?" Да? То есть сейчас я тут постараюсь, а мы всё равно разведёмся, например, он он, например, всё равно останется таким же козлом, да, каким он и есть. Неважно. Я говорю: "Сделай свою часть, свою работу. Не получится, >> да, не получится. Ты возьмёшь этот багаж, пойдёшь в другие отношения уже с багажом с этим. Ты уже будешь женщина вот здесь, а не здесь". Да? уже будешь на порядок выше, и ты уже сможешь выбирать как гораздо более здорового человека. Пофиг, что там он. Я всегда думаю: "Да пофиг, что там он, он либо подтянется за тобой, >> да, >> либо не подтянется, и пойдёшь дальше, как бы, и всё прекрасно, всё равно будет". >> Да. Ну, в среднем сколько времени проходит? Год >> по улучшению отношения. Ну, тут как бы не скажешь, конечно, никогда, потому что всё зависит от того, что за проблема, да? >> То есть уникальные всегда, да? >> Уникальны бывает одной встречи достаточно. То есть бывает очень часто бывает одной достато всё увидели какую-то суть, поговорили размотивированная ревность какая-то. Мы всё время скандалем ругаемся. Вот начинаешь работать и понимаешь, что вот за это, ну, встречу, за одну встречу ты доносишь ту информацию: "А я так и не думал". И он так и не думал. Хорошо, если обе оба пришли. Совершенно замечательно. Либо чаще всего даю задание, >> поделайте вы со своей болью, вы со своей. И встречаемся ещё раз. Вы понимаете, да, из другой позиции, как вы друг друга видите и как вы смотрите на то, с чем пришли. >> Было бы желание, понимаешь? То есть есть люди, психика у всех по-разному, да, работает. Кто-то встречается с каким-то бешеным сопротивлением, и там надо пробиваться и пробиваться, а кто-то сразу готов применять то, что ты ему говоришь на встрече. И у этих людей сразу какой-то прорыв происходит. Поэтому здесь, а, какой-то тоже вот индивидуальной системы, там я улучшу твои отношения, там за три встречи. Ну, как бы так не скажешь. Кому-то, да, и за одну, а, а кому-то надо, кому-то надо год ходить. >> Да, всё зависит от степени травмированности человека, насколько он, ну, женщины обычно вот я это здесь поделаю, а мне ещё надо вот это, а мне ещё надо вот это. Ну, тогда женщины, да, уже идут в какую-то ещё терапию ещё по личностному росту, там, по самооценке, по чего-нибудь такому. Мужчины обычно очень интересно, как мужчины воспринимают. Вот он один раз услышал, что-то ему сказал, он это помнит годами, этим руководствуется, если он, да, поверил в это >> и прямо через несколько лет помнит >> и и применяет зачас >> и применяет. Вот очень интересно, когда мне через несколько лет вот жена, да, такого мужа, она говорит: "А он помнит, что вы не я не помню, не она уже не, а он помнит, и он этим руководствуется. Ему это важно". >> Угу. И действительно, они сохранили отношения, ещё ребёнка родили, у них всё хорошо. >> То есть начинают разделять, да, любовь и совисимость. Вот >> да нет, никто так в термины в эти, мне кажется, никто не углубляется. Смотрит просто суть, да? То есть в чём конкретно проблема у нас? Я всегда говорю, что вообще все проблемы от мыслей. То есть наши мысли, они, а, привычно сформированы из детства, да? То есть есть как бы некие же принципы мышления, там чёрно-белая, категоричная, тоннельная, катастрофическая. И мы как бы через это мышление видим мир. То есть я смотрю на своего мужа, и у меня возникают мысли: "Так, что-то он какой-то загадочный сидит, наверное, он влюбился". Да, так моя катастрофизация мне говорит, да, наверное, наверное, он влюбился. Что-то он улыбается, в телефон смотрит. Наверное, там ему кто-то пишет, да? То есть это вот моя моё какое-то мой тип мышления тревожный такой, да? То есть он начинает выдавать мысли. И мы на встречах всегда такие вещи разбираем. Я говорю: "Какие есть альтернативы? Давай посмотрим". Да? То есть это же не факт. Ты же не знаешь, что там. Но почему ты веришь в это как факт? Да? То есть ты же просто думаешь говорит: "А потому что >> ты не просто думаешь, ты в это веришь уже. >> И папа гулял, и мама гуляла, потому что Да, да, да". То есть это подтягивается >> детский сценарий или свой какой-то негативный опыт в прошлых отношениях. Мы начинаем перекладывать и начинаем в это верить как факт. Хотя на самом деле, то есть вот нужно вот это всё разобрать и показать на самом деле как это несостоятельно, да, что на самом деле вот эта интуиция, которую ты всегда как бы, да, мне женщина любят говорить: "У меня интуиция, >> я чувствую, что он изменяет". Я говорю: "Как бы нет, нельзя чувствовать". Нет, ну если есть факты, тогда это уже не чувство. Он пришёл, не знаю, у него помада на рубашке, да, он там пропал где-то, пришёл непонятно, что у него волосы на нём какие-то женские. Говоря всё преодолемо, даже если помада нарываешь, >> было бы было бы желание, да, то есть желание, >> но если ничего нет фактов я просто чувствую, то, как правило, я говорю, это никакая не интуиция и никакое не чувство. Как правило, это тревожность, опять же, из детства вынесенная, то есть некий какой-то прошлый опыт >> или у кого-то унаследование. Часто спрашиваю: "А в кого вы такая? Ой, у меня бабушка такая. Ой, у меня мамина сестра такая же. Вот мама не такая, бабушка привычная, да, привычная какая-то вот эта семейная опять же реакция. То есть вот или установки, если мама всегда говорила, что все мужики изменщики, то как я должна как бы доверять? >> Я должна ждать, когда он начнёт? Буду ждать, когда же он изменит. >> Мало того, создам эти условия. Провокация - это женская прямо. >> Вы говорите про индивидуальную индивидуальные консультации. А вот в групповой терапии что происходит? Ну как бы это помогает увидеть там себя, отношения, модели поведения. >> В групповой терапии очень хорошо мы можем получить облегчение, потому что все эти процессы вызывают очень сильный стыд и одиночество. Да, кажется же, что я одна такая больная, все вокруг здоровы, у всех хорошие семьи, у всех-то хорошо. Это я одна такая какая-то неправильная. Когда ты приходишь в группу и видишь других людей, других женщин, у которых так же, а иногда хуже, да, и что-то с ними тоже такое болезненное происходит или по-другое. А вот в этом-то случае у меня тоже так. Ведь как работает группа? Это такие зеркала. Группа не случайна всегда. То есть даже если это случайный набор, всё равно она не случайно сложилась. И через некоторое время все начинают друг в друге видеть себя, когда ты говоришь кто-нибудь в группе тоже получает пользу. И наоборот, когда ты слушаешь других, ты, кстати говоря, новое знание всегда вырабатывается в группе. Новое знание в одиночестве, ну, это только нужно гениальным быть, но это мы не мы об обычных людях говорим. Так вот, в группе вырабатывается новое знание. Это известный факт. >> Чем больше людей в группе, тем, ну, не сильно много, да, в районе, да, до двадцати. Вот вырабатывается новое знание. Это очень эффективно. Групповая терапия всегда эффективнее индивидуальной и ускоряет. >> Угу. >> Ускоряет. Можно ходить в индивидуальную и в групповую. И вот тогда это вообще ускорение процесса. Индивидуально что-то проговорил то, что, ну, никому не скажешь и даже себе стыдно признаться. А в групповой ты уже получаешь вот эту обратную связь и очень поддержку даже. Выходишь из группы, ты как будто с близкими людьми поговоришь, >> конечно. Плюс я всегда говорю о том, что стыд он парализует, да? То есть вот это вот ощущение дефективности того, что я какой-то позорный, стыдный, да, нельзя рассказывать, нужно держать в секрете. То есть в группе это уходит, потому что ты нормализуется твоё состояние, ты понимаешь, что да, блин, у многих так, ничего страшного, ну со мной всё в порядке, ну просто да, есть проблема, она решаемая. Вот есть люди, которые э у которых тоже идут, и у них тоже получается, и у меня получится. И вот это основное, что даёт группа, вот это ощущение. У нас же базовая есть потребность в принадлежности, да? То есть мы должны быть частью чего-то. Это наша базовая потребность эмоциональная. То есть это как бы вот как как еда и вода. То есть мы нуждаемся быть частью какого-то сообщества, принадлежать к чему-то. И когда мы попадаем в группу, эта потребность удовлетворяется сразу же, да, в себе подобных, что я вижу, что я не один, я не не с одной целью, потому что группа обычно, ну, если наши трапевтические с одной целью собираются, чтобы достигнуть, да, своих целей. У каждого, причём, цель своя, а достигает вся группа вместе. >> Шаблоны, наверное, какие-то становятся очевидными, что там, >> ну, конечно, на примере других проще увидеть себя, естественно, потому что в себе так как бы сложно разглядеть. Я помню, у меня мама, когда прочитала книгу Рика Берна, люди, которые играют в игры и которые играют, она ко мне тут же прибежала и стала мне рассказывать про бабушку, что смотри, вот здесь я бабушку нашла и вот здесь, и вот здесь, а я на неё смотрю, думаю, а я нашла тебя. >> [смех] >> Думаю, как интересно. Ты видишь бабушку, но не видишь себя? Но и я не видела себя. Я видела маму свою в этой книге, да? То есть я тоже её потом прочитала и увидела везде свою маму. Вот. И только потом увидела себя. Но когда ты в группе, да, ты видишь сначала другого человека, а потом начинаешь видеть себя, да, что а я-то такой, я-то такой же, да, и не так стыдно. Проще, почему мы других видим? Потому что страшно себя увидеть, что я-то какую-то тоже там, ну, неправильно поступаю. Всегда же хочется, когда люди приходят в терапию, они же всё равно приходят всегда, изначально думая, что они будут исправлять другого человека, особенно в отношениях. Они же приходят с запросом: "С моим мужем что-то не так, да? Или с моим ребёнком что-то не так, с моей матерью что-то не так". А потом всё, ну, естественно, все приходят с ожиданием, что сейчас мы будем разбираться, как бы так сделать, чтобы он стал другой. Вот тот человек, который причиняет начальник какой-то плохой, да, или вот кто-то. И тогда мне будет хорошо, когда мы с тобой, дорогой мой психолог, сейчас вместе придумаем, как исправить этого человека, как мне так сделать, да, чтобы он изменился, как мне до него донести, да, или что-то там подкрутить. А всё же по-другому в итоге получается, да, потому что мы начинаем видеть, а твоя роль какова, да, в этом, во всём. Ты-то что как бы делаешь для того, чтобы эта система происходила? >> Наглядный пример. Вот в понедельник были групповые расстановки, и запрос был у меня там вот что-то ремонт задерживается, что-то тут вот не идёт как-то. И когда мы стали делать, ты на себя-то посмотри, с собой-то в контакт войди, вот сама с собой и как ты себя позиционируешь. То есть было не до ремонтов, не до того, что там с этим связано, а было именно про это. Удивительно. Это в бессознательном этот человек не не понимал, иначе бы он, ну, этот запрос сделал. Нет, пришёл вот у меня там то всё и думал по-быстрому. Ничего не по-быстрому. Нужно с собой войти в контакт забячаю, наверное. Ещё есть какие-то стандартные проявления, да, которые, ну, с чем человек сталкивается, имея там определённые эмоции постоянно. Психосоматика, там, какое-то поведение, ситуаци, >> естественно, психосоматика появляется, когда подавлены эмоции. Если ты не научился их разряжать, будет обязательна психосоматика, иначе эмоции где-то застревают. Угу. И >> обязательно где-то останутся. Вот это как к старости. У всех гипертония, у всех повышенное давление. Угу. >> Подавлено. Эмоции давили, давили, давили. Всю, Жень, вот они, пожалуйста. >> Да. Почему мужчины рано умирают? Не всегда же от алкоголизма, да? Потому что мужчины вообще хуже, чем женщины, ну, выражают чувства, потому что это вообще не не нульный нормальный мужик должен быть должен быть стабильным. Насколько мужчина, ну, среднестатистический, да, там в твоей практике способен распознавать свои эмоции вот в моменте? >> Если он научен, обучен, то он способен, конечно. Если если он изначально приходит в терапию, он, конечно, он понятия вообще не имеет, что он чувствует, зачем эти чувства. Они очень скептически ко всему этому относятся, как правило. >> Жоки вот здесь ходят. >> А [фыркает] проблемы тоже, да? То есть он сидит, он руки сжимает, да, он весь напряжённый, у них ещё куча установок социальных у мужчин. Ну, так же, как и у женщин, у мужчин своих. Плакать нельзя, надо быть сильным, нужно быть там, я не знаю, мужиком, надо вс, надо вот то, надо сёз. >> Бояться тоже нельзя. Мужчины вообще ничего не боятся. Бояться нельзя, стыдиться нельзя. Да ничего нельзя. Ты должен быть нельзя. стабильным, устойчивым должен быть, адекватным, спокойным, как скала. То есть вот >> зли злиться только если на родителей нельзя. >> Нет, злиться. >> Ну так родители же это и сказали. Злиться нельзя, и дальше ты с этим идёшь. На женщину нельзя, на жену нельзя, на ребёнка нельзя, на кого? На начальника нельзя. Он уволит. >> За рулём вот можно.

[смех] >> Ну только мы за рулём и слышим. И то, если ты не автобус ведёшь полный людей, >> вот за рулём можно. >> За рулём. Да. Я тоже часто себя ловлю в том, что я начинаю. Агрессия подавленная, конечно, она начинает в таких ситуациях и выражаться. И поэтому потом, да, привет, инсульт, привет, инфаркт, там в 55 лет уже как бы среднестатистический мужчина, у него большие проблемы с сердцем, с недостаточностью и средняя продолжительность жизни мужчины ниже. Не только из-за алкоголизма, да, там табак, курения и так далее, хотя и это тоже же из-за того, что чувства подавлены. С другой стороны, что же связание - это всегда подавленные чувства. Абсолютно всем курильчикам говорю. Так, сначала выразили чувства все, которые в этот момент, потом можешь идти курить, а потом не охота. А что идти курить-то? Я уже всё выразил. Хочется, конечно. >> Ну, конструктивно, конечно, да. Поэтому у мужчин мужчин поэтому меньше в терапии, да, поэтому они там сложнее заходят в эту работу. Но те, которые заходят, я всегда ими очень восхищаюсь, всегда их очень хвалю, потому что это, ну, они действительно входят в небольшой процент, особенно те, которые не просто заходят, а ещё и делают и такие реально есть. И это просто вот, ну, я всегда восхищаюсь. Хотя, казалось бы, да, там, >> ну, в этом смысле эффективна, конечно, системная терапия, да, расстановки, потому что можно ничего о себе не рассказывать и вообще ничего особо не там не работать то, пойти поучаствовать, получить пользу и действительно измениться, потому что меняется толст сценарий, ты понимаешь, в какую сторону двигаться, и меняется твоя жизнь. >> Угу. Так, у меня муж был на этом на в спортзале вечером он пошёл и 15 минут он не брал трубку. А я знаю, что он всегда с телефоном. даже в зале. То есть он всегда с телефоном, потому что у него там работа в телефоне, он всегда, где бы он ни был, он всегда я звоню, не берёт, я ещё звоню, не берёт и не отвечает, и не берёт, и меня накрывает. Вот, видимо, я не знаю, устала я в этот день, что-то такое со мной было, что я >> вот это не быть голодным, усталым, одиноким, всем >> больным накрывает, да, меня накрывает волной отверженности, какой-то покинутости, и я просто ему пишу: "Если ты сейчас не возьмёшь трубкой, я все твои вещи выкину с балкона". Оказывается, он был в са у него он был в сане. Он мне потом перезванивает, но он потом пришёл и что-то уже там прошло потом несколько дней, и я что-то ему там говорю, а я люблю, я как это с нарциссическими чертами человек, я иногда люблю себя подхваливать, и я такая вот я такая там адекватная, хорошая, спокойная. И он такой: "Так, подожди, сейчас я тебе покажу твои последние сообщения".

[смех] И мы так смеёмся над этим. Но это вот про неизлечимость, да, болезни, что бывает такое. То есть единственное, что получается - это откатиться быстро обратно, да? То есть быстренько увидеть, что что меня куда, да, что меня накрыло просто вот это вот, ну, какое-то отверженность, да, вот эта покинутость вот эта такая сильнейшая, да, когда я >> это какой-то как гормон там поднялся, >> да, из-за того, что была утрачена эта связь, ты просто начинаешь неадекватно себя вести. То есть вот вырывается вот эта как раз деструкция. И, ну, я всегда всем говорю, наша задача не исправить тебя навсегда, а адаптировать, чтобы, во-первых, твой партнёр всё-таки с пониманием относился к таким вспышкам периодически, даже если понятно, если они каждый день, то это невыносимо, но если они там редко происходят, то как-то милосей шаг никто не >> милосерд. Ну, естественно, я, конечно же, признаю, да, свою как бы неправоту, что это я погорячилась, приношу свои извинения, мы были неправы. Вот. Но [смех] здесь очень важно тоже понимать, что я в безопасности, что меня атакую понимают, принимают и любят, да, что я мне не скажут: "Фу, ты там больная, уходи отсюда". Да, то есть иди ле очень важно себе это не давать, >> иди лечись, да, и самой принимать. >> Это очень важно, если впасть в чувство вины, ты дальше не выздоравливаешь. У тебя как это палка в колесе, ты дальше не едешь, >> да? Да, бывает, да. Вот такой вот я больной периодически бываю человек. Бывает, да, это как бы про меня. И это не изменить. Я 25 лет в терапии. 25 лет. То есть, да, очень многие вещи ушли, очень многие изменили. >> Очень много можно изменить очень многое. Остаётся только вот этот, как я говорю, созависимость она то, что нам позволило выжить там, где выжить было невозможно. Мы жили в таких семьях и в таких условиях. Ну, кто-то, да, не в деструктивной семье жил, а в каком-то катаклизме, да, какой-то в какой-то войне там, в чём-то в этом. Ну, разный геноцид, переселение, бог знает чего. >> У. >> И созависимость позволила вот это мобилизоваться. >> Угу. и выжать. >> Почему такое распространённое явление созависимости? Потому что вот я много лет тоже этим занимаюсь, но почему других убило? >> Угу. >> Вот если бы человек не так предугадывал, не так чуил заранее, не просчитывал, не мог мобилизоваться вот так, что ему не есть, ни спать, ни ничего не надо, только это вот так он выживал. >> Угу. >> Остальные просто погибли. И вот нам этот ресурс передан на уровне гормонального обмена, потому что мы гиперчувствительны, мы воспитаны, да, в идеализации, в перфекционизме, в достигаторстве. Ну, бог знает, что там у нас только не намешано. И это наше, в конце концов, богатство. >> Угу. >> Но как это богатство есть, так этим богатством мы можем и себя уничтожить, и уничтожить близких, и в семейных отношениях особенно. >> Поэтому задача какая? Стоп. Богатство есть. И если она вдруг попёрла лавиной, что я я У меня есть выбор всегда. У меня есть выбор. Да. >> Хочешь так реагируй, хочешь так, >> да? >> И если вдруг тебя накрыло так, что ты как-то не видишь выбора, тебе нужна помощь. >> Нужна помощь, да. Надо кому, >> да? Где ты получаешь помощь? Это точно, как человек, ну, грамотный, [откашливается] да, в терапии. Я знаю так, либо я подругам всем пишу, когда мне плохо, когда вот так какие-то судьбоносные решения. Помню, у меня второй муж, когда уходил, я прямо всем подругам написала, всем одноклассникам, всем. Мне говорит: "Чего ты? А чего ты? Они не очень не знают мою ситуацию. Ну я-то написал, у меня групповой эффект-то пошёл, мне обратную связь-то уже все дали, и мне уже полегче. Я раздала, я своё горе раздала. >> Угу. >> И стало легче. Ну, в конце концов, высшую силу никто не отменял. Но как только вдруг какая-то роль стала меняться, вот сегодня говорили о роли мамочки-то, >> такая вот дающая, большая, я у меня действительно это есть, >> я могу это прямо вот вау. >> Но я знаю прекрасно, если я это не там, где надо, одно дело, я веду тренинг, я веду вебинар, я веду веду групповую работу, действительно, там много тепла, поддержки, любви. Мне надо давать людей много, и им нужно в этот момент. Но если это в личных отношениях, стой. Что ты делаешь? А где ты-то? Угу. Вот все есть, ты для них-то, да? А ты-то где? И поэтому трудогализм, чтобы он не вылезал, чтобы никакие отношения, да, когда взрослые, когда нужно детей отпустить, сепарированные, ничего не знаю, и в голову не бери. >> Угу. >> И вот так, что ты рассказываешь, вот если кто-то не берёт тробку, у меня уже нет катастрофы внутри. Мало того, у меня очень долго, поскольку папа алкоголик, у меня очень долгое было, я не могла терпеть, когда человек рядом со мной выпивает. Особенно близкий, когда там в ресторане кто-то рядом за столиком сидит, вообще без разницы. А вот кто-то близкий, если выпивает, прям прямо никак. Прямо никак никак. Отработала, стало всё равно. Выпиваешь и выпиваешь. Прошло ощущение опасности. Опасности. Вот это ощущение опасности прошло, недовольство какого-то, страха какой-то, катастрофы, что сейчас что-то угу. >> Я помню, когда вот последний муж как-то выпил лишнего и на улице закачался, а я-то рядом. >> Угу. >> И думаю, Таня, отойди подальше, чтобы в твою сторону не упала. >> Угу. >> И всё. Это не то, что я равнодушна или я не люблю. Я люблю, но я не буду отвечать за твоё состояние. Не буду ни ничем. Я слабая женщина, ты мужчина. Угу. >> Ну что, перестал качаться и пошёл ровненько. Да. >> Потому что сохранение жизни - это ответственность каждого человека в отдельности. >> Угу. >> Так что всё в порядке в этом смысле. Но помощь нужна, и очень правильно вспомнила, не быть голодной, не быть усталой, одинокой, агрессивной и в болезни дать тебе право болеть. Когда физиология тебе даёт сигнал, что поболей, либо отдохни, либо полечись, либо позаботься о себе. >> Ты у себя важно, главное. >> Угу. И никто не будет тебя спасать, потому что зависимо-созависимые отношения ушли из семьи. Угу. Согласна. Да, мне очень понравилось про выживание, потому что именно вот я почему так люблю схемотерапию. Там как раз мы учимся разделяться на некие такие субличности, да? То есть есть мой такой внутренний ребёнок, который пострадал в этой какой-то семейной системе, но у этого ребёнка как раз-таки сформировался вот этот защитник в виде какой-то вот сверхбудительности. контроля вот этой как раз-таки созависимости, которая помогла выжить, да? То есть вот этот защитник, он помог именно в этой системе, в этой семье ребёнку выжить. Но когда он вырастает, по идее, всё эта защита, она уже больше не нужна, потому что у взрослого всегда есть выбор. У ребёнка выбора нет, он не может уйти в другую семью, ему некуда идти. Он маленький, он зависим.Да уйти не может. Его покормят, он поест, его оденут, он будет одет. То есть он полностью зависи, ему надо адаптироваться. И нужна вот эта защитная система. Не отсвечивать, спрятаться, да, молчать где-то там хорошо учиться, чтобы похвалили там или хотя бы не наказали, да. Но когда ты взрослый, психика она не понимает, что ты вырос, и она продолжает тебя защищать в семье и видеть опасность там, где её нет. И мы учимся выделять, где моя взрослая часть, а где я вижу вот этого защитника ребёнка внутри. И когда я действую с позиции защиты. И вот этот выбор я разрешаю своему защитнику рулить, да, писать гадости, нападать, да, и так далее. Или я выбираю как взрослая женщина себя вести, да? То есть понять, что, ну, катастрофы-то нет, да. Где бы он ни был, почему бы этого не происходило, я в безопасности, всё нормально. Если уж совсем что-то случится плохое, значит я просто уйду. >> Либо уйду, либо буду защищать, искать помощ, да? То есть у меня как у взрослого человека куча выбора есть, в отличие от ребёнка. личности 20 выходов за 5 минут. У здоровой взрослой личности я бы добавила у взрослой части действительно выбор есть. >> Я могу выбирать и вот здесь вот это вот такая работа разделиться. То есть для людей из деструктивной семьи очень хорошо это работает. То есть им очень нравится, да, вот эта система, где я могу почувствовать вот эти части внутри себя. Кто сейчас рулит? Взрослая часть или вот этот защитник, который пришёл защитить ребёнка? А я та >> и привыкнуть уже быть в другой роли по жизни. Я та Катя, которой 5 лет или сколько мне лет. То есть напомнить себе вообще, кто я. Я Катя, мне 45. Я у меня свои там своя квартира. У меня есть ребёнок, я жена, я мама, я психолог, у меня есть деньги, у меня есть работа, да. То есть у меня есть друзья. >> Я даже в системе терапии это применяю. Я есть не столько-то лет. Да, да, да, да. То есть это эта техника очень крутая. Это очень крутая техника вернуться здесь сейчас, напомнить, что я не пятилетняя девочка, где папа пришёл пьяный, и сейчас будет дебош какой-то, и мне надо как-то укрыться где-то, да, от всего от этого. И как-то ещё и прожить эти эмоции небезопасности и ужаса от происходящего вообще другом ме для человека созависимого, который определил, что да, это было травмы были. Ну и травмы есть травмы, да. есть, >> что их не компенсировать полностью, да? >> Да. Значит, важно помнить, никогда не попадать в длительный стресс. >> Угу. >> Никогда. Иначе на стрессе созависимость станет дыбом. Опять будет спасать тебе жизнь >> физическую >> и, ну, и психологическую, настолько, насколько сможет. >> Да. >> Кстати говоря, созависимые не сходят с ума. Это только созависимость, но ничем не отличается. Как я говорю, клиника неврозов 50% точно созависимых. У них нет невроза, но проявления те же самые. >> Угу. >> Поэтому не попадать в длительный стресс - это профилактика созависимости. Как только вы чувствуете стресс, нужны сразу либо помощи, либо отрабатывать. Вот сразу, то есть сигнал поступил, нужно справиться. Иначе она дыбом встанет автоматом и заклинит всю голову и всю систему. И начнём безумное вот это поведение катастрофическое, вот это всё врубится. Понятно, что взрослую часть уже никто не отменял, она тоже будет помогать, но лучше профилактика, чем потом коррекция. Угу. >> Поэтому приходить за помощью - это самое то. Пожалуйста, те, кто чувствует проблему, ищите помощи грамотной, квалифицированной, получайте её. Достаточно одной консультации, одной расстановки, чтобы действительно получить другой результат в жизни. Всё можно изменить. Со всем можно справиться. С любым стрессом, с любой потерей, с любой трудностью можно справиться всегда. Задавайте свои вопросы, получайте ответы. Мы всегда рядом и всегда поможем. >> Да, хороший момент, чтобы подвести, да, черту под этим диалогом. Пишите ваши комментарии, я повторюсь, да, если вы согласны, поддерживайте нас, там ставьте вот эти все лайки, репосты делайте и так далее. Пишите комментарии, если вам отзываются наши мнения, наши истории. Если вы не согласны, также пишите. Мы готовы подискутировать. Задавайте ваши вопросы, мы на них ответим. И я всегда в конце говорю, что только ваше желание найти выход из какой-то ситуации, в которой вы находитесь, оно приведёт к решению, потому что подлежащий камень вода не течёт, как говорится. >> Согласна полностью вот с Татьяной Владимировной по поводу того, что надо обращаться за помощью. Я один зачастую не могу справиться ни с семейной системой, ни со своими мыслями вот этими автоматическими какими-то, да. Э-э, я не могу справиться с последствиями того, что этими мысли мной управляют, я начинаю действовать, э, потому что верю в них. Одному невозможно с этим справиться. С друзьями зачастую тоже, потому что друзья к нам подтягиваются такие же, как и мы зачастую, да? То есть я созависимый, выбираю себе таких же созависимых друзей, которые будут мне или поддакивать, или говорить какие-то, >> они видят жизнь так же, как и я, поэтому, >> конечно, они будут либо поддакивать, либо наоборот говорить: "Всё, уходи там, всё круши, там, увольняйся" и так далее. Поэтому нужен независимый специалист, которому вы будете доверять, который вас направит, который вам покажет какие-то вещи про вас. Вообще, чем больше мы себя знаем, чем больше мы себя принимаем, тем проще нам, ну, как-то жить эту жизнь, адаптироваться и меняться. К сожалению, вот в одиночку не справится. Я сама хоть и психолог, но хожу к психологу, да, потому что сама себя вылечить я не могу, несмотря на всё количество знаний, которое у меня есть, на весь опыт, который у меня есть. Тем не менее, деструктивные вот какие-то выпады у меня могут происходить. Мне важно потом это принести в свою собственную терапию, да, и разобрать вообще, что это было, потому что хирурги сами себя не оперируют, >> да, это точно. Совершенно. Пожалуйста, будьте здоровы и психологически, и физически. И всем вам счастья в семейной жизни, в партнёрских отношениях. И пусть здоровы будут ваши дети. >> Да. Благодарим вас за просмотр и до новых встреч. >> Да, спасибо. До свидания. >> До свидания.