Felienne Hermans (Vrije Universiteit): 'Mijn leerlingen zijn heel kritisch op AI' transcript

Wil [muziek] je weten wat er speelt en of waarom? In de BNR app kun je ook luisteren naar onze podcast. [muziek] Download de BNR app en blijf Gert. BNR [muziek] Nieuwsradio, de Big F. Diana Matroos. Kunstmatige intelligentie. Het is cruciaal, dat weten we allemaal. En voor het bedrijfsleven is dan wel het probleem dat het nog niet zoveel oplevert. Waarom moeten we dan toch doorpakken? En vooral hoe moeten we dan doorpakken?

Op welke manier gaat AI ons leven op zijn kop zetten? Zowel als mens, bedrijf en land. Daarover gaat het al de hele week in BNR's Big F van de AI revolutie. En vandaag sluit ik de week af met een graag gezien gast hier bij Bener. Feline Hermans, hoogleraar didactiek van de informatica aan de Vrije Universiteit Amsterdam en tevens docent informatica op de open schoolgemeenschap Bijmer. En daarbij heb je veel aandacht voor AI en de macht van Big Tech.

Eh van harte welkom bij mij, want bij mij is het de eerste keer eh dat wij elkaar eh spreken. Superleuk. Eh eerst maar even, wat is de kern van jouw vak? De kern van informatica en van didactiek vooral of van didactiek van de informatica. Dus didactiek van de informatica gaat heel erg over hoe leg je nou uit wat informatica is. Dat is eigenlijk mijn specialiteit. Eh en dat gaat soms over hoe leg ik dit aan kinderen in de klas uit of aan studenten in de collegezaal.

En ja, maar zeker sinds Chat GPT opkwam gaat heel veel van mijn vakgebied over hoe leg ik gewone mensen hè tussen aanhalingstekens uit. Wat is eigenlijk een algoritme? Hoe werkt dat? En dat probeerde ik natuurlijk ook voor chat GPT al. Sterker nog, toen belde ik ook altijd radiostation. Zei ik: "Ja, mag ik iets vertellen over algoritmes?" Want ik denk dat in de toekomst het heel belangrijk is dat iedereen weet wat algoritmes zijn.

Oh, daar heb je Hermans weer met haar algoritmes. Ja. Ja, het zal wel. En nu opeens Ja, hebben het er allemaal over heel fijn. Maar nu ben ik dus heel erg bezig met hoe leg je dat eigenlijk uit? Hoe nemen we mensen mee? Zodat ze in ieder geval voldoende weten om te besluiten welke technologie wil ik in mijn leven, wanneer wel, wanneer niet. Dus ja, dat is door chattyphy ook mijn beroep een beetje veranderd omdat ik nu vooral daarover heb.

Ja. En jouw onderzoek, hoe ver rijkt dat? Waar richt je met name op? Nou, ik richt me dus heel erg op wat is eigenlijk informatica? Wie mag daar aan meedoen? Want ja, het is best een apart vakgebied. Eh heel veel vakgebieden in de wereld begonnen als het waren alleen maar mannen hè, dokters en eh advocaten. En heel langzaam kwamen daar ook vrouwen bij. Eh Informatica is eigenlijk het enige vakgebied dat begon als een vakgebied voor 100% vrouwen.

En de allereerste programmeurs waren allemaal vrouwen die aan die computer zaten. Nee, dat wisten weten heel veel mensen niet. Dat is niet zo vreemd. En toen werd het heel erg gezien als een soort secretaressewerk hè. de de mannen deden het denkwerk en dan hoefde de vrouwen het alleen nog maar even in de computer te programmeren. Maar op een gegeven moment kwamen de mannen erachter dat dat programmeren dat was ook leuk en uitdagend.

En toen zeiden ze nou hè dames, laat ons dit toch maar doen. En toen is dat vakgebied ja helemaal vermannelijkt op heel veel verschillende gebieden. Dus alleen al die geschiedenis van dat vakgebied. En wat hoort er nou eigenlijk bij? Hè als jij een app maakt voor iets, wat ook is, eh Funda of Tinder ofzo. In hoeveel moet jij dan eigenlijk weten over dat domein? over wat jij aan het maken bent. Moet jij goed begrijpen wat de huizenmarkt is?

Hoe leer je eigenlijk de wereld om je heen zo kennen dat je het in de computer krijgt? Ja, dat zijn allemaal vragen over wat is Informatica? We gaan straks ook uitgebreid praten hoe jij bent veranderd als je kijkt eh naar AI hè, want dat staat deze week eh centraal. Maar eerst even kader AI revolutie. Ik heb het ook aan de andere gasten gevraagd. Zitten we inderdaad in een revolutie en zo ja eh waar is die mee te vergelijken?

Ja, dus het is heel ingewikkeld, want wat betekent dan dat woord AI daar? Hè, dat is ook een beetje een handige marketing term. Voor heel veel mensen betekent AI nu jet GBT of taalmodellen misschien gemini of clot, maar dat in ieder geval. Maar het is ook heel oud hè. Die term AI die komt al uit de jaren 50 en door die jaren heen heeft het altijd ook wel weer wat anders betekend. Dus wat betekent het nou? Ik denk zeker dat we nu op een moment in de tijd zitten dat taalmodellen zoals meest bekend chat GPT die zijn heel erg de wereld aan het veranderen.

Want op allerlei plekken waar we het nou willen en misschien soms ook waar we het niet willen zitten die opeens in hè. Dus als je het puur hebt over de opkomst van die generatieve taalmodellen, ja, dan is er veel aan het veranderen in de wereld. Ja. Wat kan je het met een revolutie vergelijken? Als je zegt er verandert veel in de wereld dan zeg je dus eigenlijk we zitten wel in de revolutie of niet? Vind het lastig. Ik vind woord revolutie al heel moeilijk.

Want wat is een revolutie? Maar vaak is een revolutie dat eh nou ja, de industriële revolutie hebben gehad. Ja. Eh dat ik weet eigenlijk niet of we daar veel over weten. Zeiden mensen ten tijde van de industriële revolutie ook dat het een revolutie was? En waarschijnlijk zeiden ze ook op heel veel andere plekken. Kijk, we hebben ook de blockchain of Bitcoin eh revolutie misschien gehad en augmented reality meta enzo, hè.

Dus wanneer is iets nou een revolutie? Ik denk dat de interessantere vraag misschien is: waar is het allemaal? En het verandert de wereld zeker. Dus als je dat belangrijk vindt voor de definitie van revolutie zeg ik: "Ja, het is ontzettend de wereld aan het veranderen." Ja, we kunnen nu niet meer de titel veranderen van deze week. De hele week al eh genoemd. [gelach] Eh nou, laten we er misschien even anders naar kijken.

Je bent ook eh te gast geweest bij mijn collega Art. Dat was in 2023. Was een paar maanden na de lancering van Chat GPT. En toen zei je heel veel dingen, maar onder andere zei je: "Het gaat heel veel veranderen. We kunnen onze ogen straks niet meer vertrouwen." Is dat nog steeds zo in jouw optiek? Nou, ik denk dat dat klopt dat we daar al zijn, hè. Dat er steeds er was weer nepnieuws over politieagenten, ik geloof in Indonesië in Gala Jurken die een arrestatie hadden verricht.

Nou, dat bleek dan weer AI te zijn en dat is misschien nog een beetje grappig. En maar ook over echte foto's wordt nu getwijfeld. Bijvoorbeeld toen eh Trump Maduro meenam. Hm. eh kwam er een foto naar buiten dat hij gebroeid in zo'n vliegtuig zat en toen zeiden mensen dat is AI. En we hebben gekeken met de algoritmes en het is AI. Nou, wat bleek? Dat was wel een echte foto, maar daar was dan een filter overheen gehaald hè.

Dus een beetje opgepoetst met AI. Ja. Is dat dan nog een echte foto? Hoeveel mag je veranderen dat het een echte foto is? En ook bij echte foto's zullen mensen nu zeggen: "Ja, maar dat is AI hè. Als Mark Rutte straks met weet ik veel wie op het WK voetbal achter de schermen wat leuks aan het doen is. Is het echt of is het niet echt? Dan kan hij zeggen: "Ja, dat was AI hoor. Ik was het niet." Dus dat is natuurlijk ook op een bepaalde manier beangstigend als je niet meer weet wat je wel en niet kan vertrouwen.

Aan de andere kant zie je ook dat we allemaal weer dingen bedenken. Dat we dat ook weer kunnen checken, hè. Dus eh het is ook wel iets waar we dan weer op inspelen. We passen ons aan aan de tijd. Of is het toch iets waar we ons zorgen over moeten maken? Maar kijk, het is we passen ons iet aan de tijd en dat is goed. Ik denk dat ik zelf echt heel veel kritischer ben geworden. Ook in mijn wetenschappelijke werk. Vroeger dan las ik een paper en dan staat daar bijvoorbeeld in een paper staat nou dat andere paper van Jansen zeggen zus en zo.

En vroeger vertrouwde ik dan wat er stond. Dat was misschien nooit een hele goede strategie hè, maar je moet ergens misschien een keer ophouden. Nu denk ik, ik ga dat originele paper erbij pakken. Ik citeer het pas als ik zelf met mijn eigen ogen gezien heb wat daar staat. En dus het is goed denk ik dat mensen kritischer worden. Aan de andere kant het kost ook heel veel tijd en energie. Ik wil graag dat ik de krant opensla en dat ik dat dan gewoon kan lezen en dat ik dat dan vertrouw.

Want het is fijn als ik mijn vertrouwen uit kan besteden aan een redactie. Hm hm. Want als ik zelf iedere regel moet controleren, dan kom ik niet heel ver in die krant. Ja, misschien is het ook wel weer mooi dat eh de media ook weer meer hun rol kunnen pakken, hè. Dat je dus met AI heb je heel veel informatie, maar wil je echt weten hoe het zit, dan kijk je naar traditionele media. Ja, dat zou een heel positieve zijn.

Maar daar hoop ik heel erg op dat mensen. Ja, maar vind je dat te weinig gebeurt? Ja, in welke zin? Dus mensen zitten enorm veel op social media, jongere mensen, maar ook volwassenen natuurlijk spenderen uren daarop en consumeren daar ook nieuws. Eh het zou goed zijn, denk ik. We hebben nu bijna sociaal media vrij eh mij achter de rug nog een paar dagen. Als als meer mensen toch ook zouden denken: "Ik wil graag dat er goede journalistiek bestaat, dus ik geef daar mijn geld en tijd aan." Ja, dat zou fantastisch zijn, want het geld is natuurlijk steeds minder geworden in ons eh vak en dat heeft natuurlijk ook allemaal gevolgen eh in wat wij ook allemaal kunnen aankunnen, hè, natuurlijk als eh als organisatie, als media breed.

Ehm zie je dan eh ook in jouw klaslokaal hè, want je zit je ziet zowel de middelbare schoolleerlingen als de studenten in de collegebanken. Eh zie je daar dat zij kritisch genoeg zijn of? Ja, ik vind eigenlijk vooral mijn leerlingen op school. Ik heb 16 17-jarige lesen gegeven dit schooljaar. heel erg kritisch. Eh die kunnen heel goed nadenken over wat er wel en niet echt is. Eh ze moesten bij mij in de klas een opdracht doen van hoe ziet jouw a ideale AI eruit?

Hè, vertel dat eens. En dan zeiden ze allemaal van: "Ja, het zou eigenlijk geen huiswerk moeten kunnen maken. Mo mag me wel helpen, maar niet alles van me overnemen." Dus die denken daar goed kritisch over na. Hm hm. Ik zie wel hoe ouder studenten worden in de universiteit, hoe lastiger het wordt om tijd en ruimte te vinden om echt veel te lezen en kritisch te denken. Dat ligt niet aan die studenten, dat ligt ook een beetje aan de context daaromheen.

In mijn tijd toen ik studeerde had je nog de tempeurs. Mocht je nog 10 jaar doen over een studie van 5 jaar. Ik kom ook uit die tijd. Ja, dat kun je eens een boekje lezen, hè. Maar nu studenten onder financiële druk. Een kamer in Amsterdam kost 1000 piek per maand. Maar ook de de sociale druk hè. Als je 10 jaar gestudeerd hebt zeggen mensen nu nou hoe kwam dat vroeger was het toch veel gebruikelijker en geach is gewoon de snelheid van de tijd niet per se AI maar als je A zit ze dus onder druk en dus daardoor hè als je denkt ik moet vlot afstuderen dan wordt die verleiding denk ik veel groter om te zeggen ach ik lees toch even een AI samenvas.

Ja. Maar maak je je nou zorgen over die groep als het gaat over AI of zeg je ze zijn zo kritisch al dat komt allemaal wel goed. Ja, een mix denk ik. Sommige studenten zijn heel kritisch. Ik geef zelf een vak over AI in de klas en er was dus één student die had het nog nooit gebruikt en die moest dus in mijn vak wel een opdracht met AI doen hè om dat dan te contrasten. Is toch ook wel zorgelijk dat hij dan nog nooit AI heeft gedaan.

Nee, dat vond ik mooi want hij had heel goed over nagedacht. Het was niet dat hij er nou bang van was. Dus ja, ik wilde niet gebruiken. Maar in deze tijd waarin alles ai wordt, dan moet je toch snappen, want straks dan dan als je er niet mee werkt, dan dan begrijp je straks helemaal niks meer. Kun ding je kunt goed dingen begrijpen zonder ermee te werken, hè. Ik denk dat wij goed ook besluiten nemen bijvoorbeeld over willen we wel of niet een kerncentrale?

Ehm hoef ik niet een kerncentrale in mijn tuin te hebben. Hoef niet zelf even wat uranium ofzo op te stoken in de haard? Dus je kunt begrijpen hoe iets werkt en dat goed doorgronden zonder dat je het zelf hoeft te gebruiken. De Big Five, Diana Matroos. Mijn gast is Feline Herman. Zij is hoogleraar didactiek van de informatica aan de Vrije Universiteit Amsterdam en nog zoveel meer. Maar dan moet ik elke keer zo'n hele brei eh opnoemen.

We hebben het in ieder geval één keer heel goed eh benoemd. Eh als je gewoon een beetje kijkt hoe eh wat me fascineert bij jou is dat je ook een beetje anders bent gaan kijken eh naar AI. Eh kan je ons eens meenemen ehm hoe je aan het begin eh eigenlijk erin stond? Ja, dus in het begin dan moeten we echt wel heel ver terug, laten we even teruggaan naar zo de jaren 2010 ofzo. Eh toen net een beetje social media opkwam en daar zaten natuurlijk ook al eh vormen van AI in.

Eh toen was heel erg het narratief van social media, Facebook, Twitter, die gaan democratie en vrijheid brengen in de hele wereld. En daar geloofde ik ook echt in als we maar meer informatie op internet zetten en als iedereen die informatie tot zich kan nemen, dan worden ze allemaal slimmer en dan gaan ze wijzere besluiten nemen. En achteraf denk ik van mezelf: "Ja, dat was misschien een beetje naïef." Wie was jouw grote voorbeeld toen dat je dacht: "Wauw." Nou, dit klinkt nu dus echt heel erg grappig en een beetje pijnlijk, maar Jack Dorsy, dat was toen de baas van Twitter, eh dat was iemand die zich echt uitsprak over onrecht in de ook in de techwereld.

Nog in 2016 stond die man op een podium met een t-shirt met daarop staywoke. Nou, dacht en witte man, ik dacht nou dat is dapper, weet je. die die zat op het podium met een Black Lives Matter activist in een panel en die had het dus echt over sociale verandering. En toen dacht ik: "Wauw, wat een gave man." Ja. En en deze wereld wil ik bijhoren, want al die mensen aan de top toen ook Max Zuberurg, die zeiden dingen die ik ook dacht: "We hebben meer vrouwen nodig.

We hebben meer zwarte en bruine mensen nodig in onze in ons vakgebied. Die moeten er allemaal bij. Wij brengen vrijheid en openheid." Ik dacht: "Dit is een clubje. Hier wil ik op." Ik herinner me dit ook nog heel erg goed van de programma's bij BNR. Heb ik ook veel eh tech eh gasten gehad en dat was heel erg nou ja, Ben van de Burg die ik gelukkig nog steeds fantastisch vind. Dat is niet eh veranderd, maar het was ook echt de tijd van we gaan experimenteren en laten we niet teveel grenzen opleggen, want met allerlei grenzen kom je niet tot innovatie.

Dat waren toen de gesprekken die we Ja. En ook wel echt eh dat heb dingen heb ik in die tijd ook wel gezegd van je moet toch niet teveel censuur op social media hebben. Je moet gewoon lekker meningen kunnen delen en dan zeggen mensen maar slechte dingen. Nou dan ga ik ze toch om volgen. Eh en ja ik ben daar dus heel anders naar gaan kijken. Ook wel omdat die mensen of ze nou echt dat geloofden over diversiteit en nu niet meer of dat dat alleen maar een toneelstuk was, dat zullen we nooit precies weten.

Maar die zeggen nu natuurlijk hele andere dingen. Nu zit Mark Zuckenberg. Ze is bij Joe Rogan op de podcast en dan zegt hij: "Ja, weet je wat echt het probleem is van eh de Amerikaanse bedrijfsleven? Dat het te feminien geworden is. Dat is het probleem." Denk ik. Ja. Mark waar is de inclusiviteit gewen? Ja. Maar maar wat is dan zijn onnaarbouwing eh daarbij? Ja, dus dat er vrouwen zijn in workforce gekomen en die hebben hun normen en waardekader meegenomen, wat soms anders is, hè.

Dus je mag niet zomaar meer ja, je sectoressen in de billen knijpen of allerlei soorten taalgebruiken. Dat vinden we niet meer prettig. Maar het gaat ook zijn dat mannen zich een beetje, ik probeer dan ook toch mee te denken hoe komt dat? Mannen zich ook een beetje in de verdrukking eh voelen in deze tijd van eh we worden beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag. Eh hè we we kunnen eigenlijk niks meer doen. We worden eigenlijk negatief bejegend.

Ja. Het is het zeker zo dat mannen zijn gewend of waren gewend. Want mensen van mijn generatie, wat Zuckerburg ook is, zijn er natuurlijk nooit echt gewend geweest. Maar mensen in de generatie boven ons, mannen, waren gewend dat gewoon iedereen, daar was een man en iedereen vond een beetje hetzelfde. Nou, schuine grapjes konden gewoon. Er waren vast altijd ook vrouwen en ook andere mannen die dat ook niet oké vonden, maar zij hoefden zich eigenlijk nooit aan te passen.

En een gedeelte denk ik van de inclusiviteitsbeweging heeft gedacht: "Als er meer vrouwen komen, dan verandert dat vanzelf wel." En maar dat vanzelf, we hebben er nooit zo heel goed bij stilgestaan dat dat ook betekent dat mannen opeens niet meer de standaard zijn en dat ze dan dus ook moeten leren van hey ik moet mij aanpassen. En dat denk dat ze dat kunnen hoor. Ik heb er wel vertrouwen in ze. Maar dat is niet iets waar ze heel erg in geoefend zijn.

Zeker wat ouder man als je weet om het niet te hoeven. Naar AI kijkt merk je dat dan ook dat dat dus ook niet goed vertegenwoordigd is? Ja, zeker. Ja, op heel veel plekken waar je komt eh over AI of over technologie in wat bredere zin. Ja, veel van de sprekers zijn man, veel van de programmeurs zijn mannen. Eh en die vertellen dan toch een kwant van het verhaal. Één ding wat ik dus heel schijnend vond aan mijn middelbare schooleerlingen hè, ik vroeg dus hoe ziet je ideale AI eruit?

Ik heb 50y jongens meiden in één klas en eh die al die meiden zeiden eigenlijk wel dingen langs de lijnen van eh AI moet geen naaktfoto's kunnen maken. Je moet er geen chantage mee kunnen geen chantagebeelden mee kunnen genereren. En dat zijn dus meiden van 16 en 17. Die hadden allemaal dat soort dingen erbij. En de jongens niet. die die denken daar gewoon niet zo over na over dat je AI ook voor naaktbeelden kan gebruiken.

Want ja, naaktbeelden van de jongen zijn gewoon anders in onze cultuur dan naaktbeelden van meiden. Maar is dat dan ook hoe AI is ingericht, hè, dus hoe het is gebouwd. Eh want dan eh ja, kom je bij algoritmes en die hebben natuurlijk heel veel data eh tot zich eh genomen. Eh zie je daar dat dan ook op die manier daarin wordt vertaald? Ja, dus wat voor soort data? Daar kan je al over nadenken. Wat laden we allemaal in?

Het hele internet is natuurlijk veel meer mannelijk dan vrouwelijk. Veel meer mannen hebben Wikipedia pagina's bijvoorbeeld eh dan vrouwen. Dus als je op basis van die informatie zonder dat je dat een beetje uitbalanceert een algoritme gaat trainen, ja, dan krijg je en daar zijn ook heel veel voorbeelden van bekend, zeg: "Ja, mag ik 10 eh beroemde wiskundigen ofzo?" Ja, dan krijg je heel vaak alleen maar mannen. En dat zit dan in de data.

En dan is soms het antwoord van mensen, ook vrouwen trouwens. Ja, hè, dat is nou eenmaal wat op het internet staat. Dus dat is neutraal, want ja, je zei in 2023 toen je bij Art was eh er zijn veel meer vrouwelijke stemmen voor chatbots die ons ten dienste zijn als een soort voorbeeld. Zie je daar een verdere verdieping in? Dat dat op meer punten terugkomt? Ja, zeker hè. Dus toen ging het nog over eh Syrië en Alexa enzo.

Maar als je het nu over robots hebt, ik weet niet of je dat gezien hebt van Melania Trump. Die stond in het Witte Huis met een lesgever robot. Ja. Ja. Ja, die heb ik gezien. Dat Maar dat is ook echt een traditioneel vrouwelijk beroep hè, wat vervangen wordt door een robot. Daar zelfs ehm een wetenschappelijke term voor. Dat heette de pigmalion vervanging. Eh en dat betekent dus dat vrouwelijke beroepen heel vaak vervangen worden door technologie.

En dat zie je aan een Alexa assistent of vroeger zelfs al met de Tom Tom die een vrouwelijke stem had, hè. Dan kan dan letterlijk jouw eigen vrouw die met de kaart navigeert vervangen, hè. maar ook sekretaresses, typistus, zusters in het ziekenhuis, verpleegsters, juffen en meesters. Maar er zijn natuurlijk veel meer juffen in het onderwijs. Eh die vrouwelijke beroepen worden veel vaker geautomatiseerd. Terwijl je toch zou denken van eh alle data gaat erin.

De hele hè de dat slurpt steeds meer eh data op. Ook als het over chat GPT gaat, dan krijgt hij ook mee de Black Liv Matter beweging en ook de hele emancipatiebeweging. Dus maar toch werkt dat dan lekker. Toch toch balanceert dat niet helemaal uit. Er is een heel eh ja grappig slash gruwruwelijk verhaal. Dat kun je lezen in de Empire of AI, heel boek over de AI, dat in eerste instantie hadden ze niet pornografisch materiaal ingeladen in eh DL, dat plaatjesmodel.

Eh maar dat hadden ze niet gedaan, want ja, dat vonden ze toch een beetje dubieus. Maar toen kon hij niet goed genoeg vrouwengezichten afbeelden, want er zijn zoveel meer foto's van mannen en denk bijvoorbeeld aan alle foto's van alle presidenten en premiers die allemaal bijvoorbeeld op Wikipedia staan. veel meer vrouwengezichten dan mannengezichten. Dus ze hadden een databe van pornografisch materiaal nodig om goed vrouwengezichten te kunnen genereren.

Ongelofelijk hoe dat werkt. En eigenlijk zou je dus kunnen zeggen wat in onze samenleving gewoon heerst, dat vind je dus ook eh gewoon terug. Hadden ze dat anders kunnen inrichten dan? Ja, dus als je zou zeggen we willen dat balanceren, dan zou je kunnen zeggen nou we gaan op de een of andere manier kijken kunnen we meer vrouwen erin zetten? zijn. Dit geldt trouwens, wat ik zeg over vrouwen ook voor eh mensen met een beperking of mensen die niet wit zijn et cetera.

Eh dan kun je dat een beetje balanceren. En dat wordt ook wel gedaan, maar het is natuurlijk heel ingewikkeld, want dan moet je keuzes maken. En natuurlijk is zeggen we laden het hele internet in is ook een keuze, hè. Maar dat voelt toch een beetje als een neutrale keuze. Dat voelt als een geen echte keuze, dat is een standaarduze. En als je gaat balanceren, dan moet je overwegingen maken. En daar komen we misschien later in de aflevering ook nog wel op terug.

Informatici hebben de neiging om alles toch een beetje in nulletjes en eentjes en systeempjes te willen vangen. Dus het idee dat er niet echt een goede oplossing is voor de keuze van die data. Deze keuze heeft dit gevolgd en deze keuze heeft dat gevolgd. Dat is niet een wiskundessommetje waarvan je kan zeggen: "Nou, we rekenen het uit en zeg je dan eigenlijk we ehm hè, want dan gaat het ook wat breder dan inclusie. We missen context." Ja, we missen context. hebben mensen ook het besef in mijn vakgebied dat er soms geen goede keuze is.

Dat dat gaat er niet in. Bij mensen die heel algoritmisch denken denken: "Ja, maar er moet een oplossing zijn. Het moet uit te programmeren zijn." Terwijl er natuurlijk heel veel vragen zijn waar gewoon geen goed antwoord op is. En wat doet dat dan met ons als mensen even? Dat we eh hè ik bedoel AI is veel meer dan chat GPT, maar de meeste mensen zijn daar vooral eh mee bezig. Eh dat geeft ook een bepaalde helderheid, hè.

Mensen gooien er dingen in, dan krijg je lekkere samenvatting eh eruit. Lekker duidelijk. of eh leg me even uit hoe dit zit. Lekker helder antwoord. Eh maar jij zegt mist eh context. Wat doet dat met ons als mens? Ja, dat is lastig te voorspellen op de lange termijn, maar ik denk dat één van de dingen die we verliezen daarbij is wel de onze eigen mogelijkheid ook om verschillende perspectieven naast elkaar neer te leggen, hè.

Dus als je iets googl in de oude zin en je krijgt gewoon een lijstje met eh websites, dan moet je twee of drie stukken lezen. En dat zijn dan soms verhalen van mensen en die zeggen: "Oh, ik heb het zo beleefd." En dan denk je: "Oh ja, zo kan het." En dan lees je een ander stuk uit een ander perspectief. Denk je: "Oh, daar zit ook waarde in." En dan moet je als mens zelf tot een conclusie komen over wat goed is, waarbij je je aan het verhouden bent tot andere mensen.

Terwijl als jij uit een algoritme een antwoord haalt, dan ben je dus helemaal niet je aan het verplaatsen in een ander mens. Dan krijg je gewoon een panklaar antwoord. Ja, dan verliezen we op de lange termijn misschien wel onze verhaal voelsprieten, hè. En er is een mooi boek van een eh Koreaans Duitse filosoof dat heet eh de crisis van het narratieven. En dat gaat over onze verlies van de ability van mensen om verhalen te vertellen.

En dat denk ik dat het heel waar is. Heel mooi boekje. Het is ook maar heel dun. Maar ik denk dat we aan de andere kant dus ook onze kracht gaan verliezen om verhalen te consumeren. H een ander mens te zien, daarvan te lezen of te luisteren. Omdat alles niet alleen door AI, maar ook door Snap Snap, huppakee TikTok, filmpjes en eh en shorts van 20 seconden, dat we dan niet meer leren ons te verdiepen in het perspectief van een ander.

Ja. Maakt het je verdrietig als echte computer? Ja, dus hè we net waren van Jack Dorsy toen naar Mark Zuckekenburg. Nu ja, hoe verder de tijd ging, hoe meer ik dacht gewoon ik als mens, ik wil hier niet bij horen. Dus dat was een verdriet en een verlies voor mijzelf. Maar ook Pot Jand Dori. Zij zijn de facto gewoon de baas van de wereld. Kunnen wij je allemaal lekker naar de stembus. Maar zij gaan erover. [muziek] Blijf scherp.

BNR Nieuwsradio, de Big F. Diana Matroos. Welkom bij het tweede halfur van de Big Five. Deze week gaat het over AI en de revolutie waar we in zitten. Elke gast kijkt er een beetje anders naar. Ehm mijn gast vandaag Feline Herman, zei nou, of het echt een revolutie is, dat moeten we nog eh zien. De anderen zeggen van wel. Ja, eh we zullen het later pas weten, hè. Dat zo is het. Eerder deze week sprak ik al over dit thema met hersenwetenschapper en neuropsycholoog Erik Scherder.

Hij kan aan de hand van onderzoek aan de hersenen laten zien dat we dommer worden van AI en dat we ook meer simplistische taal van AI steeds meer overnemen. Ik vond dat zelf best wel een shocking gegeven. Je kan terugluisteren in onze BNR app. Vandaag is mijn gast Feline Hermans, hoogleraar didactiek van de Informatica aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Heb jij dit ook eh al eerder ben je dit al eerder tegengekomen dat je dus als je veel AI gebruikt ook die simplistische taal steeds meer in je eigen leven gaat gebruiken?

Ja, zeg dat zie je dus inderdaad uit dat onderzoek. En een ander onderzoek wat ik las, wat ik dus ook wel droevig en begrijpelijk vond, geloofwaardig, dat als je een tijdje AI gebruikt en daarna mag je dat dan dus niet meer gebruiken, dat je doorzettingsvermogen dan ook afneemt, hè. Want je je wordt dan toch denkt: "Oh, ik wil het even snel met AI doen." En dan word je geconfronteerd misschien met dat het zelf best wel moeilijk is om een stuk te schrijven, hè, of om iets te vertalen of samen te vatten.

En dat je dan ook denkt: "Nee, maar ik kan het eigenlijk niet." Nee, dat is eigenlijk ook die stelling van Erik van: "Je wordt er dommer van en luier van, hè?" eigenlijk die twee. Dus dat is wel eh dus laten we straks ook uitgebreid met elkaar praten hoe we op een goede manier eh mee om kunnen gaan. Dan zou je vast ook wel wat tips eh hebben. En we gaan nu vooral ook praten over de macht. Eh en je hebt ze al heel kort even genoemd hè, die techbase eigenlijk ben jij eh nou ja, een beetje teleurgesteld hè, van eerst eh war het helde en eh je hebt daar een transformatie in doorgemaakt.

Misschien eerst voordat we bij die tech brow zelf eh uitkomen eh wie ze zijn. Wat wat heeft bij jou het kantelpunt weeg gebracht eh in in de breedte dat je steeds meer wantrouw bent gaan krijgen? Ja, er was denk niet één punt, maar een aantal dingen zijn wel interessant. Bij voor de verkiezing van de eerste keer Trump eh was er een bekende programmeur Paul Graham. Dat is de baas van een start-up centrum. Whyinator heet dat in Silicen Valley is hij heel bekend en hij zei: "Nou, als Trump wint, dan ga ik bij het verzet." Nou, dus toen dacht ik goed bezig.

Toen was er een andere programmeur die zei: "Oh eh interessant dat je dat zegt Paul Gra, maar Peter Theel hè eh die zit toch bij jou in het bestuur van die start-up club? Zou je die er dan niet eens uit moeten wippen?" Eh nou toen begon Paul Graham van: "Nee, nee, dat gaan we helemaal niet doen. Mensen eruit gooien om wat ze vinden." Dat is juist het fascisme waar we tegen zijn. Nou, dat was wel één zo'n moment dat ik dacht van: "Ja, je zegt het wel, maar je vindt het niet echt." Ja, nu weet iedereen wie Peter is eh denk ik.

Maar die Peter eh nou misschien moet je toch nog even uitleggen en ik begrijp dat hij al heel lang eh op jouw lijst staat. Zeker hè. Dus nu kennen mensen hij misschien als de baas van Palentier. Eh maar hij was ook een vroege investeerder in Facebook. Ehm en hij is één van de oprichters ook van eBay en daar zat hij samen met Elon Musk. Dus hij heeft heel erg eh geconnect in dat techje. Waarom staat hij al zo lang op jouw lijst?

Nou, dus onder andere door dit akvietje en doordat het toen heel duidelijk werd van ze willen hem er eigenlijk wel bij hebben hè. Ze zetten hem er niet uit. En hij zei in de vroege jaren eh 2000 al 2009 ofzo, dat of negen zei hij: "Ja, een democratie is incompatible met vrijheid." En zei hij daar ook nog bij: "Het is allemaal echt slecht gegaan met eh democratie toen vrouwen stemrecht kregen." Nou ja, ik was toen haakte jij natuurlijk volledig af.

Ja, ik was altijd al zelfs toen ik nog beter geloofde in die vrijheid van Big Tech en één van de weinige vrouwen. Toen ik zelf studeerde waren er in mijn jaar maar twee meisjes. Ehm dus ja, je voelt je altijd een beetje je bent niet helemaal op je plek en dan lukt het misschien wel om er te komen, maar je bent toch altijd een beetje een buitenbeentje. En om dan één van die toppers te horen zeggen: "Nou, vrouwen moeten eigenlijk zegt die vrouwen hadden geen stemrecht moeten krijgen." En dat was dus Peter Tiel.

En dat Paul Graham die dus achter zoveel van die start-up zet. Ja, maar we zetten hem er om dat mag je gewoon zeggen. We zetten hem er niet uit. Dat was een eerste punt. En dan hadden we het dus over 2016 dat ik dacht: "Ja, aha." [gelach] Nou ja, en toen kwam uiteindelijk natuurlijk Trump. Dat viel misschien wel mee. Ik had Trump één erger verwacht. Toen ging het nog wel. Oké. Nou ja, helaas pindakaas. Toen kwam natuurlijk Trump 2 en die verkiezingscampagne, maar vooral ook de inauguratie van Trump.

En dan je ziet dat beeld misschien zo ook voor je. Je ziet Trump en dan al die techbasen die gewoon letterlijk achter hem gaan staan. Eh waarvan sommige bijvoorbeeld Tim Koek ook bij Trump 1 nog veel verzet pleegt, ook publiek zei van nou dat moeten we we moeten dat niet willen met Trump. Hij is ook slecht voor business. Nu vinden ze hem allemaal goed voor business. Sam Altman zat met hem in het Witte Huis en filmpjes van Kun je terugzoeken op internet.

Zegt Sam Altman hè van Chat GPT tegen Trump. Oh Trump, je bent de beste president ooit. Je bent zo pro business. Het is zo verfrissend. Dan denk ik alleen daarom al hè. Geen geen zoekopdrachten op check GPT, want deze slang Ja. Ja. Eh dus je ziet eigenlijk schets je ze als heel gevaarlijk. Eh je vindt ook dat we veel meer van ze moeten weten. Waarom? Nou ja, dus omdat technologie altijd een soort indruk van de maker in zich heeft, hè.

Als jij iets maakt, dan zijn daar allerlei keuzes gemaakt. bijvoorbeeld waar we net ook al een beetje over hadden bij taalmodellen. Wat zijn de bronnen? Wat wordt er wel en niet gecensureerd? Hè, je sommige dingen kan je niet aan chat GPT vragen. Eh als je vraagt hoe maak ik een bom met dingen uit mijn keukenkastje? Zegt hij: "Ja, daar kan ik geen antwoord op geven." Dus er worden allemaal keuzes gemaakt in waar kan ik geen antwoord op geven bijvoorbeeld.

Ehm dus dan geef ik heel veel vertrouwen aan degene die dat maakt in dat zij daarin de juiste keuzes maken. Dat zijn zelfde soort vertrouwen denk ik wat je legt in eh de hoofdredacteur van een krant [schraapt keel] hè. Ik lees een krant en dan denk ik ik vertrouw de redactie dat zij keuzes maken die in lijn zijn met mijn geloof in de wereld zo in zijn algemeenheid. Ja. Wat denk je dat er met die nou die Peter Teel die heb je nooit wat gevonden, maar die andere daar ben je in teleurgesteld want die zijn eigenlijk veranderd in de loop der tijd.

Wat wat denk je dat er met deze mannen het zijn toch witte mannen moeten we zeggen hè? De meeste wel. Wat wat wat is er met ze gebeurd? Ja, dat is heel interessant en dat weet ik dus ook niet zo goed hè. Er soms denk ik ze geloofden er nooit in. Maar hè je moet ook sommige dingen in de tijd van Obama zien in dat vroege internet hè van we zijn naar een postraatial society. We geloven niet meer in ras want een zwarte man kan president worden.

Dat zij misschien ook wel geloofden dat dat is nou eenmaal de publieke opinie. Dus daar doen we aan mee. Ik denk dat dat voor een gedeelte zo is. Eh en nu is de publieke opinie anders, dus daar doen ze aan mee. Ik denk dat het een gedeelte is. Ze dachten dat diversiteit goed was voor business. En dat was in die tijd denk ik ook zo. Ook allemaal rapporten hè waarmee om de oren werd geslagen je resultaten gaan omhoog eh op het moment dat je een diverse samenstelling hebt.

Ja. En ze hadden heel veel programmeurs nodig. Ja. Als je de helft van de samenleving uitsluit, dat is gewoon niet zo handig. Dus doen die vrouwen er dan ook bij, dan kunnen we meer programmeren. Eh dus ik denk dat dat een aantal dingen zijn ehm dat ze misschien nooit echt heel erg hebben geloofd, maar toch ook wel eh dat zij ja, het kan misschien ook zijn dat eh macht je verandert en geld je verandert, hè. Misschien waren het echt echte idealen die ze toen ook Want ik nou ja, nogmaals, wij spraken net over die tijd, die begintijd en ja, dat dat dat was ook echt een andere tijd.

Maar mensen veranderen natuurlijk wel door macht. Zeker. Mensen veranderen door macht en door heel veel geld te hebben en door misschien zo ver van de gewone wereld af te staan. Ik weet niet hoe een dagdagelijkse wereld voor die mensen eruit ziet. waarschijnlijk niet ja naar de Albert Heijn in de Viele staan te laat bij de kinderopvang zijn ofzo. Dus ja, dan word je misschien ook wel gewoon zo'n ander iemand en iedereen gaat je naar de mond praten.

Maar zeker in het geval van Mark Zuekenbergers weten we ook bijvoorbeeld uit dat boek Empire of AI, het is heel dik, maar ik vind het de moeite waard Peter Theel vanaf het begin af aan al heel veel invloed op Mark Zuerberurg uitoefende. Eh en dat hij toch steeds ook zei van: "Let op, het lijkt toch wel alsof jullie heel links zijn en heel bevoordeeld. We moeten toch wel zorgen dat er ook genoeg rechtse stemmen eh op Facebook te horen zijn.

Dat ja, dat Pieter Theel echt wel zijn oor had. Het was dus een verkeerde geïnvesteerde en nu hoeveel invloed heeft hij nu nog?" Ja, ik denk dat zijn invloed nu zodanig is dat zijn gedachtegoed gewoon gemeen goed is geworden, hè. Het idee dat vrouwen geen stemrecht zouden moeten hebben is denk ik nu in Amerika bijna mainstream. Heven dat je als vrouw alleen maar geboorte magemmen dus als jij een paspoort hebt op naam van je man als je al 30 jaar getrouwd bent dan heb je dat dat is daar ook heel gebruikelijk dan kan je dus niet stemmen en dan moet je dus je bird certificate op gaan halen zes staten verder om nog te kunnen stemmen.

Ik denk wie gaat die moeite doen? Wie gaat die moeite doen? Dat moeten we niet loszien van dat Peter Thel vindt dat vrouwen geen stemrecht moeten hebben. [muziek] BNR Nieuwsradio, de Big Five, [muziek] Diana Matroos. Je luistert nog steeds naar BNR's Big F van de AI revolutie. Mijn gast vandaag is Feline Hermans. Zij is hoogleraar didactiek van de informatica aan de Vrije Universiteit Amsterdam, maar ze geeft ook les op een eh middelbare school, OSB eh in de Belmer.

Ehm het is duidelijk dat je je zorgen maakt. Het is duidelijk dat je allerlei kantelpunten hebt gehad en we zien natuurlijk ook het verzet ook wel goeie toch? Ehm waar gaat dit toe leiden denk jij in de toekomst? Als je ons even meeneemt in de toekomst in dit slotstuk. Nou misschien kunen we een soort positief beeld schetsen hè van dingen die ik zie in eh samenleving. Jael er is ontzettend veel verzet tegen eh technologie hè.

Er zijn steeds meer mensen die zeggen: "We willen van social media af." Daar hadden jullie vorige week een eh nog een aantal uitzendingen over. Ja. Moet dat eigenlijk wel? Eh mijn collega Joe van Buurrik zei eh ja als je alleen maar influencers ziet en je vrienden niet is het dan wel social. Ja, dat vond ik heel eh ik vond heel goed hoe hij dat zei. Ik heb echt met zoveel eh interesse daarnaar geluisterd. Ja, ik ook heel erg.

Dus ja, mensen zijn ook Dat zie je ook aan trends hè, wereldwijd. Sinds 2022 neemt de tijd die mensen op social media besteden af. En want het is gewoon niet meer zo sociaal. Dus misschien dat mensen dat op een gegeven moment gewoon een beetje beu zijn. H en ik denk ook wel dat mensen al die ja gladde en steeds maar hetzelfde AI taal en AI antwoorden. Ja. Oh wat een goede vraag. Ja aan de ene kant dit maar aan de andere kant [gelach] dat.

Ik denk dat mensen dat op een gegeven moment gewoon een beetje beuen. Ja. En je krijgt ook gewoon steeds meer door dat ook eh zo'n AI helemaal niet met hele verrassende dingen komt, hè. Dus het is eh ik gebruik het wel eens ter check van dingen, hè. Dus daar had ik het eh ook eh eerder met Ben van der Burg over. Dus je en met en met Erik eh Scherder eh je denkt het zelf helemaal uit en dan ga je kijken ook is er nog wat toe te voegen en dan denk je eigenlijk nou dat valt wel tegen.

Ja. En je was onderzoek ook naar 330.000 studentenstukken met en zonder AI gemaakt. En wat bleek daar dan uit? Ja, die stukken met AI hadden bijna allemaal dezelfde narratieve structuur, hè. Zo zo zoals je een opsel schrijft als je in groep zes zit van nou, er gebeurde dit en toen dat en toen dat en toen dat. terwijl mensen kunnen op zoveel verschillende manieren schrijven of ook natuurlijk beeld films maken, videoclips, wat dan ook.

Ehm dus ik denk dat er wel een soort tegenbeweging komt waar mensen meer interesse gaan krijgen in dingen die juist door mensen gemaakt. Ja, en er zijn natuurlijk ook organisaties die zich er mee bezighouden, hè. Bits of Freedom of al dat soort eh organisaties die zich ook de Firewall ben ik zelf ook als ambassadeur bij betrokken. Een soort eh nieuwe versie van Follow the Money van Erik Smith met een journalistieke tak, maar ook een juridische tak, hè.

Dus we gaan ook recht vind ik dan toch weer mooi, hè, hoe dat dan gaat in in Cadans, weet je wel, dat je eerst helemaal losgaat en dan toch, weet je, dat is dan toch weer de hoop die we kunnen hebben in de mensheid. Heb jij hoop in één van de techbas waarvan je denkt: "Nou, daar kunnen we misschien toch wel ook die positiviteit van verwachten in de toekomst." Nou, ik denk dat zij niet veranderen zonder dat wij zelf eerst veranderen, hè.

Dus ehm als we het weer even over Facebook hebben, over Insta, dat is zo verslavend gemaakt. Vooral ook voor jonge mensen. Zolang we dat blijven gebruiken, ze dan dan blijven ze het zo maken, want dan zeggen ze toch: "Ja, maar mensen willen dit." Dus ik denk dat eerst wat verzet van onder nodig is dat mensen ook jonge mensen duidelijker laten weten zo willen wij het niet. Ja, maar soms proberen ze ook wel zelf ook eh kritisch te zijn naar AI.

Bijvoorbeeld eh Sam Oldman waar je een allergie voor hebt ontwikkeld eh had een visiestuk een tijd eh geleden waar hij hij zei: "We moeten toch wel oppassen hè voor die super intelligentie." En hij wees ook eh naar eh ja mogelijk banenverlies hè waar hij zich best wel zorgen over maakte. En nu heeft hij dat eh afgelopen week weer ingetrokken, dus dat is ook weer eh typisch. Maar eh dat visiestuk eh daar werd eigenlijk nauwelijks over gesproken.

Dus soms doen ze ook wel een handreiking om ook eh wat zorgen ook te uiten en dan luisteren er misschien ook niet naar. Ja, de vraag is of mensen dan vertrouwen dat hij dat echt oprecht doet. Ik denk dat eh misschien eh laffe reactie daarop ook is dat mensen denken: "Ja, eh jullie van wc eens hè, dat zou wel." Ja, maar datorelen, gaan veranderen voor de greater good van andere mensen zonder dat daar druk voor nodig is.

Ja, daar zijn niet veel historische voorbeelden van te verzinnen. Oké, dus er zal meer eh verzet komen en dat is goed, weet je wel. Dan krijg je ook een tegenhang. Dat is altijd eh verstandig. Tegelijkertijd zullen de ontwikkelingen hier natuurlijk doorgaan. Ik sprak met Ben van der Burg bijvoorbeeld dat eh die techbasen ook bezig zijn om iets eh te kunnen implanteren in onze hersenen, zodat je eh met elkaar kan communiceren en dat ik precies weet wat jij denkt.

Dus dat we geen ruis meer hebben in communicatie. Nou, wil niet zeggen dat het lukt, maar ze zijn ermee bezig. Ik vond dat ik denk wow, dit gaat echt heel ver. Eh wat wat is jouw ver gezicht waar het heen gaat? Want die ontwikkelingen gaan natuurlijk supersnel door. Ja, dus ik hoop wel echt dat we een beetje van dat oude internet terugkrijgen, hè, waar veel meer mensen hun eigen spullen maken, meer hekken misschien. Ja, dat is de hoop.

Maar wat denk je? Want die die techbazen gaan natuurlijk door met hele grote AI ontwikkelingen. Wat wat eh ja, maar alleen als wij het kopen of gebruiken, hè, we hebben altijd de macht om dingen te veranderen. Eh David Graber, waar ik groot fan van ben, schrijver van onder andere het boek Jobs, eh die zegt dat het grootste geheim van de wereld is dat wij de wereld maken en dat we de wereld dus ook anders kunnen maken.

Eh dus als wij zeggen: "Ja, maar wij willen dat helemaal niet zo." Nee, dat en dat snap ik en dat is ook goed. Maar het is ook naïf om te denken dat die AI ontwikkelingen niet doorgaan. Die trein is ingezet. Dat gaat gewoon door. Wij kunnen daar tegengewicht tegen bieden. Wij kunnen eh vanuit de overheid misschien zorgen dat daar eh betere afspraken. Maar de ontwikkeling van de techniek gaat natuurlijk gewoon door. Ja, maar dan denk ik: "Ja, daar zijn we toch echt nog altijd zelf bij." Ook bij andere veranderingen.

Mensen hebben ook altijd gedacht: "Nou, dat zwarte en witte mensen ooit mogen trouwen. Ja, dat kan niet, want zo is het nou helemaal niet." Kom op, we gaan gewoon met robots leven in huis. Dat gaat allemaal gewoon gebeuren. Je ziet die zelfrijdende auto's. Ik was eh laatst in Amerika, dan zie je al die onbemande Ubers eh rondrijden. Ze ze heten dan geen Uber, maar anders weet je we gaat gewoon door. Maar dan zijn wij zelf als mensen zijn daarbij of door het gaat dus je maakt een soort leidende vorm van het gaat door maar dat alleen als mensen in.

Maar het is toch ook goed op een bepaalde manier dat het doorgaat. We moeten toch ook als eh we moeten toch ook ontwikkelen en technologie gaat ons ook helpen bij hele grote problemen op te lossen, ziektes op te lossen. Weet je, we zijn straks niet meer we gaan misschien nog dood eh door een aanrijding hè, met een zelfrijdende auto. Ja, precies dat dan weer wel. Nou ja, goed. Oké. Eh daar denken we anders over en eh dat is ook prima.

Eh zullen we de kettingvragen doen? Ja, leuk. Eh Erik Scherder, ik noemde hem al een aantal keer hersenwetenschapper en neuropsycholoog wilde dit graag van jou weten. Ik zou in eigenlijk willen vragen van is het mogelijk in de toekomst eh dat AI mij uitdaagt vragen kan stellen over mijn werk waarbij ik niet het antwoord van AI zelf ook kan vragen? Ja, ik denk dat dat eigenlijk nu al mogelijk is hoor, dat AI je uitdaagt.

Maar dat is vooral iets wat in jouzelf gebeurt. Ik las een heel mooi stuk van AI wetenschapper Erik Silvio en hij schreef dus over dat mensen AI gedachtes toewijzen. Hij zei dat hij in een relatie zat met iemand en hij wist niet zeker of hij nou wel of niet uit moest maken. En op een dag was hij of in een koffietentje en daar hing zo'n uitvriend briefje op de deur en daar stond op: "Close the door, but gently." En hij las dat en hij dacht: "Ik moet die verkering uitmaken, want ja, ik moet wel gently doen, maar het moet gewoon uit." Hij zag dat als een soort teken, weet je wel.

En dat voorbeeld gebruikt hij dan om te zeggen van: "Ja, heeft dat briefje mij geïnspireerd, hè? Heeft dat briefje mij uitgedaagd?" Ja, zeker. Daardoor ben ik er anders over gaan denken. Maar dat is natuurlijk niet omdat dat ding een bewustzijn heeft. Dus ik denk dat het zeker zo is dat AI je kan uitdagen net zoals een briefje op een deur of een boek of een muziekstuk jou tot denken aan kan zetten. En maar dan moeten we moeten dat niet verwarren met het met dat die AI jou opbelt en zegt: "Erik, ik heb nou een idee." Dus ja, tuurlijk iets wat jou in onszelf.

Ja. Ja. Terwijl je ook zou kunnen zeggen: "Je zou ook eh kunnen programmeren op een bepaalde manier dat AI jou gaat uitdagen van heb je daar wel goed over nagedacht?" En eh kan jij mij zelf ook even wat oplossingen geven? Zeker. Maar dat hè om om meer je hersenen te trainen. Omdat wat wat eh Erik Scherder zei, dat is het probleem dat we steeds dus eh die hersenen niet meer trainen. Dat zou je natuurlijk wel kunnen inbouwen.

Zeker. En daar heb je dan niet eens een ingewikkeld taalmodel voor nodig. Je zou ook op een briefje 10 van die checkvragen kunnen zetten met als je een stuk hebt geschreven hè, er zijn ook van die editorial lijstjes die je er langs kan houden. Heb je dit gedaan? Heb je dat gedaan? Eh dus daar heb je niet eens heel ingewikkelde technologie voor nodig, denk ik. Ja. Als je dan tegen ons allemaal zou praten, of het nou jouw leerlingen zijn, jouw eh studenten of eh eh wij wat ouder mensen, eh heb je dan een soort advies hoe we er op het beste manier mee om kunnen gaan?

Want je hoort ook je moet het gewoon omarmen, maar jij zegt eh wees voorzichtig. Hoe hoe moeten we met die technologie omgaan? Ja, dus zeker voor jonge mensen denk ik als we al zeggen iedereen gaat de hele dag dingen uit taalmodellen consumeren. En nou ja, wat heb je nodig om dat het beste te kunnen doen? Dan denk ik hele goede taalvaardigheid hè, goed vocabulair, maar ook heel veel feiten kennen, zodat als er iets uitkomt wat niet klopt, dat je denkt: "Hey, dat klopt niet." Nou, hoe kom je tot die dingen?

Denk ik: "Ja, dus heel veel lezen en heel veel verschillende dingen lezen, verschillende perspectieven. Ik lees bij mijn vak informatica, dus op school veel opiniestukken uit kransen met mijn leerlingen over AI, maar ook wel om ze te laten zien: zo ziet een opiniestuk eruit. Zo bouw je een mening op, zo doen mensen dat." Eh dus ik denk dat we het beste gewoon zoveel mogelijk kunnen consumeren buiten de machines om. Want ja, we gaan aan die machinentaal blootgesteld worden.

Dat gaat wat dat betreft ben ik het met je eens. Het gaat vast wel door. Ja, ook in het bedrijfsleven hè gaan we er natuurlijk steeds meer. Kijk hier bij BNR zijn wij heel kritisch. Ik bedoel de draaiboeken worden niet op die manier gemaakt natuurlijk, weet je. Dat doen we allemaal eh zelf hè. Eh hè dat dat blijven we ook eh eh doen, maar je ziet natuurlijk wel in dat bedrijfsleven wordt steeds meer common sense eh dat dat steeds meer ingezet gaat worden.

Ja. Dus ja, blijf lezen denk ik. Blijf buiten de algoritmes ook dingen consumeren, zodat je in ieder geval niet alleen naar die AI taal bent. Ja. En check check check hè. Als ik a of een chat gebruik, dan ga ik altijd terug. Wie is de bron? Weet je dat altijd eh checken en daarmee hou je jezelf ook eh scherp, weet je? Ja, laten we dat eh vooral blijven doen. Eh de kettingvraag gaat natuurlijk door. Volgende week hebben we weer een hele leuke week gepresenteerd door mijn collega Art Royakers, de Big Five over het vraagteken.

En dat is een ode aan nieuwsgierigheid in een tijd waarin de extremen vaak het debat domineren. Zijn eerste gast is Wendelmoet Bozema, hoofdredacteur van Dagblad Trouw en Oud Rusland correspondent. Wat zou je aan Wil willen vragen? Ja, supermooie vraag. Ik moest meteen al denken over ja, is vraagteken en twijfel? is twijfel nou goed hè. Antifaxers hebben misschien ook super veel twijfel. Eh dus ik zat meer te denken aan haar van hoe zorg je er nou voor dat je mensen verleidt tot het lezen van echt menselijke stukken.

Hè, want zij hebben als trouw volkskrant of welke krant dan ook natuurlijk heel veel concurrentie van AI taal. Hoe onderscheid je je en hoe verleid je mensen om dat echt te willen? Prachtige vraag. Die gaat volgende week eh gesteld worden en ontzettend fijn dat jij ons hebt meegenomen en die macht ook eh duidelijker hebt gemaakt van die techbazen. Feline Hermans, alle afleveringen van [muziek] de Big F, alle themaweken van mij en mijn collega Art Royakers zijn natuurlijk eh [muziek] terug te vinden.

Abonneer je op onze podcast via onze app of je favoriete podcast kanaal, dan mis je niks. Eh maar blijf vooral live zoteen. Ben je naar Zaken doen met Thomas van Zeil. Ik wens je een prachtig weekend en tot snel.