Michal Vašečka a Anton Hruboň: Anatómia ľudskej ľahostajnosti transcript

Vitajte pri počúvaní a sledovaní ďalšieho podcastu argument.sk. Mojimi dnešnými hosťami je pán historik Anton Hruboň. No a takisto veľmi známy a preslávený diskutér na rôzne spoločenské témy, sociológ Michal Vašečka. Eh, možno len na pripomenutie. Pán Hruboň pôsobí aj ako pedagóg na Fakulte politických vied a medzinárodných vzťahov Univerzity Mateja Bela v Banskej Bystrici. No a možno Michal k vám čo ešte tak dodať, lebo vy ste veľmi známy diskutér, takže >> sedím na viacerých stoličkách, nemusíme to rozoberať, ale čo je dôležité, že tému, ktorú budeme rozoberať, to je téma, ktorou ja sa zaoberám dlhodobo.

Konieckoncov eh moja PhD práca pred dávnymi dávnymi rokmi bola na tému antisemitizmu v strednej Európe. Čiže ja vždy hovorím, že ja mám na to papier, aby som mohol k téme antisemitizmu prípadne aj niečo povedať. >> Uhm. >> Eh a téma presne toho, čo budeme rozoberať dnes, je mi je mi blízka aj ľudsky. Teda otázky viny, >> eh otázky banality zla, to je niečo, čo čo mňa teda prenasleduje a rozmýšľam nad tým aj v bežnom živote. >> Hej.

Dobre, páni. Tak v podstate eh najskôr sa pokúsime odraziť eh od takého okruhu tematického niečo v zmysle anatómie ľudskej ľahostajnosti a genéze prvého transportu Židov zo Slovenska. Eh tým, že je tu historik, sociológ, tak myslím, že sa to veľmi krásne dokáže prelínať a vzájomne dopĺňať. Eh začal by som asi najskôr predsa len eh faktograficky z pohľadu historika. Tak pán Hrubon, skúste nám popísať samotný proces propagandy, ktorá vlastne predchádzala zbaveniu Židov viacerých občianskych práv, ich dehumanizácii až teda po ten samotný prvý transport z Popradu 25. marca. >> Uhm, to je dosť rúsna otázka.

Ja venujem celosemestrálny kurz, ale pokúsim sa to zhutniť. eh do niekoľkých viet, prípadne niekoľkých minút. Eh vo všeobecnosti spoločenský a humanitní veci vychádzajú eh v súčasnosti z teórie, ktorú formoval ešte kedysi dávno dávno jeden americký sociálny psychológ Herbert Kellman. No ale rozčlen takú triádu procesu, ktorý predchádza eh politike napríklad antisemitizmu, ale ono tá teória je veľmi dobre aplikovateľná na akúkoľvek menšinovú politiku zo strany majority voči minorite. >> No a tá triáda má tri časti.

Autorizácia, rutinizácia a dehumanizácia. Tieto etapy sa môžu prekrývať. neplatí tam logická postupnosť, ale aby sme si to aspoň tak v skratke vysvetlili. >> Autorizácia je v zásade schválenie nejakého typu politiky vládnucimi elitami. Následne rutinizácia, zovšeobecnenie istých morálnych vzorcov, ich osvojenie si eh väčšinou, teda tou majoritou a čo je dôležité, strata bariér. >> Uhm. A následne dehumanizácia. Tá väčšinou vstupuje do hry už v tej záverečnej fáze, ako to bolo aj v prípade Slovenska počas druhej svetovej vojny.

To znamená, ako to aj vyplýva z koreňa slova, odlúčťovanie, eh napríklad animalizácia, to znamená stotožňovanie danej komunity eh s rôznymi bytosťami zo živočíšnej ríše, eh, v prípade Židov v minulosti, či už nacistickom Nemecku alebo na Slovensku, Červy, Roča a tak ďalej. Myslím, že aj v tom predošlom jednom podcaste sme už spomínali, >> eh dokonca v dobovom periodiku Gardista sa už v roku 1940, teda dva roky pred deportáciami objavil taký titulok, že Žid je upírom národa.

To je akože veľmi veľmi silný moment v procese dehumanizácie. No a napokon, keď už tá spoločnosť je psychologicky pripravená propagandou, ehm tak nastáva tá >> finálna etapa, eh, ktorej sa dobovo hovorilo, eh, riešenie alebo teda konečné riešenie židovskej otázky a tá môže mať samozrejme rôznu podobu. Keď sa bavíme o slovenských Židoch, tak vieme, akú podobu to nadobudlo. Ale hovorím, je to model, z ktorého vychádzame ako humanitní a sociálni vedci.

Ehm, tým konečným štádiom nemusí byť nevyhnutne iba vyvraždenie komunity, teda fyzická exterminácia, ale môže to byť eh napríklad aj asimilácia danej komunity, to znamená pohltenie tým väčšinovým národom alebo väčšinovým spoločenstvom. Eh, prípadne iba vysídlenie bez teda fyzickej likvidácie. Uhm. Uhm. >> Takže toľko na úvod. >> Pán Vašečka z pohľadu zase sociológa, tak čo vy vidíte ako taký zlomový bod, keď spoločnosť vlastne prijme tú dehumanizáciu ľudí za proste bežnú normálnu vec až teda po samotný fakt, že ľudia chcú cudzí majetok aj za cenu vedomia, že teda tí druhí idú v dobčích vagónoch na smrť?

Eh, veľmi veľa, ja som to už naznačil, veľmi veľa sa písalo po druhej svetovej vojne a po tých hrôzach druhej svetovej vojny o banalite zla. Eh, lebo le vlastne prečo sa o tom písalo? Ľudia si vlastne spätne nevedeli vysvetliť napríklad ako sa tak kultivovaná vyspelá spoločnosť ako nemecká mohla ponoriť do takého neuveriteľného barbarstva a jednak schvaľovať to, čo sa dialo a jednak mnohí Nemci na tom na tom participovali. Čo sa stalo?

Ako sa toto mohlo stať? Prečo obyčajní ľudia sa môžu podieľať na na takýchto zverstvách? Ono, samozrejme, je to o tom, že to má nejakú vnútornú logiku a presne ako pán Arobaň povedal, pokiaľ to nezastavíte v nejakej fáze, nastupuje ďalšia fáza, hej? Čiže najprv máte nejaký typ predsudovčného myslenia, eh nejaké predsudky voči istej skupine sú v tej krajine, v tom spoločenstve. Ak s tým nepracujete, tak sa to pretaví do silného predsudovočného myslenia, ktoré je šilne silne rozšírené až v takých podobách sociálnych reprezentácií, ktoré sa dedia. Áno, také archetypy správania na istú tému.

Ak s tým nepracujete na na rôznej úrovni, v primárnej socializácii, v sekundárnej, terciálnej, no tak posúvame sa ďalej, že ideme ideme k nejakej fáze diskriminácie, kde prichádzajú na formálnej, na neformálnej, na inštitucionalizovanej, na neinštitucionálnej úrovni proste nejaké formy diskriminácie a ak ani tam to nezastavíte, nastupuje nevyhnutne násilie. Uhm. >> No a od násilia a to sa presne stalo. Idete ku ku genocíde.

No a teraz tá otázka. Tu si vlastne kládli množstva ľudí. Eh Jaspers, hej, sa otázkou viny zaoberal. Ináč mimochodom, myslím si, že k tomu by sme sa mali vracať, lebo ja to, čo sledujem teraz je, že >> eh my vlastne o vine sme prestali hovoriť a máme taký pocit, že tak trošku vinní sú všetci, >> aj nevinní sú tak trošku všetci. Pravda je niekde uprostred. To je to je taká tá relativizácia postmoderná, ktorá je veľmi nebezpečná.

Eh a po druhej svetovej vojne to toto nebolo proste tá snaha hľadať pravdu bola veľmi úprimná. No a teraz sa konečne dostávam k tej Hanach Arent, ktorá prišla s tou tézou banality zlá. Ona vlastne spochybnila to, že ľudia sú dobrí alebo zlí. Inž to by sme si mali asi všetci pamätať v našich bežných životoch, že dobrí ľudia občas urobia strašnú vec. >> Uhm. >> A zlí ľudia občas urobia úžasnú dobrú vec. Proste svet je, svet je a tú sviňu, ako sa hovorí, každý máme v sebe.

A je otázka, že či ju prikrmujeme. >> Tak no. No a a ona vlastne presne touto líniou išla a sa pýtala na základe skúseností s Adolfom Eichmanom na súde v Jeruzaleme. Ona zrazu mala pocit, ja tomu ešte poviem svoje alebo ona bola samozrejme kritizovaná za to neskôr, že eh to, čo vidí, je proste úplne nejaký bezvýznamný úradníček, ktorý bol iba súkolím v nejakom veľkom stroji. Takto to on vysvetľuje. Hm. A a skuto a toto je tá banalita zla. Človek vlastne nebol schopný posúdiť, že čoho je súčasťou, aké akého zla sa vlastne stal súčasťou a pôvodcom.

On vykonával svedomí to nejakú činnosť, eh, ale nebol schopný o tom myslieť v širších súvislostiach. Samozrejme, že tá banalita zla, ona táto téza bola kritizovaná, pretože určite mnohí vedia, ktorí si prečítali niečo od Hannah Harend, že ona predtým písala o zle ako o radikálnom zle, o radikalite zla. A mnohí sa aj pýtali, prečo teraz zmenila svoj pohľad? No a ona hovorila, prečítala som si tých tých tie tie tisíce a tisíce strán z výsluchov Adolfa Eichmana.

A niekedy som sa aj smiala, čo je opäť preživší vyčítali, ako sa môžeš smiať na tom. A ona, že nie, smiala som sa na tej hlúposti toho človeka, na jeho nedovzdelanosti, na na jeho banálnych myšlienkach. >> A presne tá banalita bohužiaľ vedie potom k tým tým tragédiám, lebo takto banálni ľudia môžu spôsobiť proste úplne nekonečné nekonečné tragédie. Eh ak a nebudem sa vracať aj samozrejme k tomu, ako mnohí psychológovia, klinickí psychológovia boli schopní dokázať ako za istých vhodných, v úvodzovkách vhodných okolností každý z nás teoreticky by bol schopný dokázať niečo strašné.

Hej? To je to to je tá veta, ktorú povedal Zigmund Bauman, ktorá mňa mňa zasiahla, keď som to prvýkrát čítal v jeho slávnej knižke eh o Holokauste, kde on písal, že na Holokauste nie je pozoruhodné iba to, že sa stal a že sa vôbec mohol stať. Ba dokonca ani to, že sa môže stať opäťm >> genocída tohto typu. A samozrejme, že mal pravdu Zigmund Bauman, pretože tie genocídy sa dejú ďalej, ale že čo je na tom šokujúce je, že mohli by sme ju urobiť my. >> Hm.

A tým tým je vlastne myslel ako keby aj seba, že aj nás by niekto mohol vtlačiť do situácie, kde by sme už neboli schopní rozlíšiť dobré od zlého, pravdu od lži a boli by sme schopní vykonávať veci, ktoré by boli ďaleko za našou predstavivosťou súčasnou. >> Uhm. >> Hej. A to to to si to si myslím, že treba aplikovať aj na to šialené obdobie, v ktorom Slovenský štát eh sa našiel v 40. rokoch, keď tak masívne spolupracoval s nacistickým Nemeckom, keď tak strašne ochotne eh posielal svojich vlastných občanov mimo území a odoberal im vlastne občianstvo v tomto zmysle.

Eh, no však konieckoncov historici vedia potvrdiť, že ten slovenský štát bol chválený na vanze konferencii ako tá tá krajina, ktorá dobre spolupracuje, že má dala dával ju Heidrich ako príklad ostatným. Takto by mali spolupracovať všetci a vieme, že pár týždňov po Vanze konferencii sa masívne rozbehli dobytáky zo Slovenska. >> No páni, toto bude v podstate otázka na vás oboch. Eh, dá sa historicky a sociologicky zdôvodniť, prečo vlastne bol prvý židovský transport z Popradu ženský a dievčenský?

Malo to v sebe podľa vás nejakú ideologickú symboliku alebo dokonca aj také kruté rácio v podobe cieleného zníženia natality židovskej komunity? Čo za tým vidíte, že prečo to bol ženský? >> No z môjho pohľadu ako historika ja by som za tým nič extra nehľadal. Ehm, v tom prelomovom období 4142, kedy sa rokovalo s Nemecko Ríšov o riešení eh židovskej otázky na Slovensku a kedy sa nadhodila otázka transportov, tak sa dohodol ten prvotný kontingent 20 000 mladých eh židovských mužov a dievčat zo Slovenska.

A toto bola viac-menej náhoda, že bol eh vypravený prvý transport eh teda ten ženský, ale ako nič hlbšie za tým nie je. Michal, z vášho pohľadu >> eh ja môžem priniesť niekoľko pohľadov. No tak eh mimochodom nechcem byť neporozumený alebo ne ako nejak disre akože reprezentovaný tu, ale to, že zo Slovenska išli tie do Auschvicu, najprv do Auschvicu a potom samozrejme aj do niektorých iných lágrov, eh tie tie prvé deportácie, to paradoxne niektorým z tých žien zachránilo život.

Aj keď teda samozrejme v tomto kontexte to je to je veľmi aj cynické konštatovať, ale práve preto, že tie čísla, ktoré im boli vytetované, mali veľmi nízke hodnoty. To boli obrazne povedané prví obyvatelia proste tej tej eh Brezinky, tak eh mali možnosť, keďže to boli mladé, zdravé ženy, ktoré vedeli viacero jazykov strednej Európy, nemčinu, eh slovanský jazyk, v tomto prípade slovenčinu, češtinu, maďarčinu veľmi často, tak vlastne sa uplatnili v administratíve uplat a a to im paradoxne zachránilo život.

No eh niektorí neskorší v tých tých tých deportáciách v 44 už to šťastie nemali, hej? Lebo čiže to treba tiež povedať, ale eh to, že to boli ženy hm opäť nehľadal by som za tým možno nejakú akože hlbšiu súvislosť, ale je pravdou, že keď o tom rozmýšľate perfídnym spôsobom, tak genocída to nie je len o naprostom vyvraždení nejakej skupiny, ale tiež o zabránení jej reprodukcie. >> Práve preto som sa na to spýtal. Mimochodom, o tom eh a to všetkým odporúčam navštíviť ten dom vo eh pri Berlíne, kde sa odohrala Vanze konferencia na Vakne.

To je v tom v tom je vlastne tá brutalita, že to je nesmierne krásne prostredie >> eh také také pôvabné, bukolické a zároveň sa tam odohralo niečo, čo trvalo vlastne ani nie dve hodiny. Eh a úplne poznačilo, samozrejme to miesto. No a na váze konferencii, konieckoncov, sa presne debatovalo o tom, eh, že ako zabezpečiť, aby sa Židia už nereprodukovali. Čiže hovorilo sa veľa ešte o sterilizácii a potom sa skonštatovalo, nie, nie, nie, ale to príliš dlho trvá.

Uhm. >> Hej? Čiže presne tento typ, ale ale tento typ uvažovania eh rôzne typy radikálov, extrémistov v minulosti mali. zabráňme eh reprodukcii. Eh a mimochodom to sa svojím spôsobom podarilo, pretože keď sa keď si pozrieme na definíciu genocídy, tak ona nehovorí o naprostom zničení nejakej skupiny, ale ona hovorí zničenie tej skupiny alebo zabránenie tomu, aby sa mohla ďalej reprodukovať, aby aby mohla proste žiť vlastný život, čo sa vlastne podarilo aj v našom prostredí eh na Slovensku dodnes predsa žijú medzi nami Židia, ale ten, lebo to je otázka, nad ktorým sa možno niektorí nezamýšľajú, že Pokiaľ ľudia židovského pôvodu si chcú nájsť partnera, partnerku, ktorá je tiež židovského pôvodu, ten bazén, z ktorého vyberajú, je nesmierne maličký. >> Áno. Čiže preto prichádza aj samozrejme k tým prepojeniam eh s ľuďmi nežidovského pôvodu.

No lebo lebo jednoducho tých ľudí je strašne máličko. Čiže v tomto v tomto zmysle eh nacisti so svojimi lľudáckymi posluhovačmi vlastne paradoxne dosiahli svoje. Hej. No ale samozrejme, že eh v prípade žien je to tá ten tá ďalšia dimenzia je to, že eh vždy ľudia, ktorí chcú dosiahnuť takéto obludné eh ciele, tak sa zamerajú na zraniteľné skupiny. Hej? To to tak vždy bolo. Nikdy sa nezačína od tých, ktorí sa môžu brániť a a vždy, keď niekto v tomto zmysle urobí chybu, tak sa z nej takzvane poučí.

Dám príklad. Nacisti urobili chybu v sobibore, kde medzi židovskú populáciu dali aj sovietskych zajadcov. Eh, vieme, že práve vďaka tej spolupráci medzi Židmi a sovietskymi zajadcami prišlo k povstaniu, k revolte, ktorá ako jediná bola úspešná, že reálne sa niekoľkým ľuďom podarilo nielen utiecť, ale vonku aj prežiť. >> Áno. Čiže čiže sa zachránili. Už nikdy potom nacisti túto chybu neurobili. Áno. Ne, nedávali dokopy tieto rôzne skupiny, lebo tí sovietski zajadzci to nebola zraniteľná skupina.

Hej? To je presne to. Čiže v tomto zmysle späť k tej otázke. Áno. Transport žien je vlastne zraniteľná skupina, ktorá sa nebude brániť. Keby ste dali rodiny, budú tam aj muži. Eh, môže prísť k niečomu. Áno, ale keď budete mať proste 1000 žien, eh, tie tie sú tvárou v tvár uniformovaným gardistom v podstate bezbranné a a sú Áno, v angličtine sa používa to slovo sú vulnerable. Áno, sú proste zraniteľné. No a eh a samozrejme ešte jedna dimenzia.

Všetky autokratické a autoritárske režimy vždy eh zneužívajú rodiny ako rukojemníka. A v tomto zmysle tam išlo o to, že rozdelite rodiny, ženy, muži, deti, starci. Áno, neskôr sa na to už tak nedbalo, samozrejme, ale tým, že tým, že ich tých ľudí rozdelíte, tak tak vlastne beriete nejakú časť tej populácie ako rukojemníka. ostatní sa budú budú poslušnejší, >> lebo lebo vedia, že eh môžu teoreticky niekomu pomôcť alebo naopak, keď nebudú spolupracovať, môžu mu poškodiť. >> Uhm.

Ešte by som to, pardon, doplnil o jednu dôležitú rovinu. To je fakt, že dôležitá vec, čo tu odznelo s tou zraniteľnosťou. Eh, celý lľudácky režim, aj vtedajšia fašistická nová Európa a jej politické režimy boli postavené na mýte čistoty, čo ich spájalo. A to odstránenie židovskej populácie, ktoré projektovali nacisti a ich spolupracujúce vlády, to bola iba jedna čiastka veľkého komplexného riešenia etnickej a rasovej rekonfigurácie celej Európy.

Eh častokrát v diskusiách o holokaustu neodznieva eh jedno slovo a to je eugenika, ktorým boli aj slovenskí ľudáci doslova posadnutí. Eh aby som to teda skrátke objasnil, euganika ako sa formovala v 19. na začiatku 20. to bolo celoeurópske hnutie usilujúce sa zdokonaliť kvalitu ľudskej rasy, hej, vychádzajúc z tých >> eh genetických objavov a posunov eh Darwin, Galton a tak ďalej, tak toto bolo veľmi silno prítomné aj v Ludáckom a celkovo aj v katolíckom politickom myslení.

A mal mali sme tam také dve vetvy, že pozitívna eugenika, hej, to je viac-menej záležitosť akademická, vedecká, potom negatívna, ktorú práve si osvojilo perfidným eh reflektovaním tejto problematiky nacisticko-nemeckého aparáta a potom to preberali aj tieto eh kolaborantské vlády. V prípade HSLS na Slovensku bol objektívnym eh problémom, ako sa s touto témou vyrovnať práve katolicizmus, hej? zdôvodniť nejakým spôsobom, že jednoducho isté časti populácie tu nemajú miesto.

Eh, determinované takýmito posunmi. Bolo dosť problém. Ale hlavne ako sa ten režim postupne fašizoval alebo nacizoval po salszburských rokovaniach, tak aj v slovenskej politickej diskusii, keď si otvorím napríklad kultúrny revin až boy, objavujú sa takéto prvé náznaky diskusií o očiste slovenského národa nielen od Židov, ktorí boli dôležitou zložkou toho projektu, ale aj napríklad fyzicky postihnutých, handikepovaných ľudí, hej, ktorí mali nejaké mentálne poruchy a tak ďalej a tak ďalej.

Takže toto bol omnoho väčší projekt. Eh, keď to rozšírime na celú Európu, tak aj samotní nacisti to tak sami vnímali, tí projektanti konečného riešenia, ktorí sa aj zišli vo Vanze. Ehm, tak ako mali nacisti pripravené aspoň také základné kontúry eh riešenia židovskej otázky, tak mali pripravené obrysy riešenie iných otázok, otázky poľskej, otázky českej, otázky pobaltských národov. Ukrajincov, Bielorusov v nejakých základných obrysoch takisto aj slovenské otázky, o čom sa tiež veľmi nehovorí.

Takže chápme to prosím ako niečo omnoho širšie, čo sa neredukuje výlučne na židovskú populáciu. >> Uhm. Inak v kontexte tej Eugeniky ešte ste mi pripomenuli, že to už som naozaj x rokov dozadu videl nejaký dokument, kde teda práve bolo takisto to, čo ste spomenuli vyzdvihované, že nešlo len čiste o o v úvodzovkách očistu spoločnosti od Židov a podobne, ale práve čo ste spomínali aj vlastne telesne postihnutí a podobní, tí boli proste tak ako keby na okraj.

Ale to, ak eh trošku subjektívne urobím paralelu, tak mi to príde, že v podstate ako takisto aj eh komunistický režim do istej miery zo spoločnosti ako keby segregoval, selektoval, uzatváral do rôznych eh sanatórií a podobne. si ja ako tiež dieťa socializmu, tak eh si nepamätám, že by sme v škole mali nejaké postihnuté deti alebo všeobecne aj na verejnosti menej sa ukazovali takíto ľudia, ktorí v podstate majú nejaké telesné postihnutie.

Takže evidentne tieto takéto eh neviem ako to nazvať eh veľmi >> a tam tam treba tiež povedať a teraz však ja teda som posledný, ktorý by bránil komunistický režim, ale že je rozdiel medzi nesenzitivitou alebo rozvíjanou nesenzitou nesenzitou. A druhá vec je to presne, čo pán Hrobeň povedal. eh to, že na Slovensku našťastie k tomu nedošlo, ale premýšľať sa o tom premýšľalo. A je pravda, že aj vo vnútri lľudáckeho režimu boli na to rôzne rôzne názory.

Eh, bolo tam radikálnejšie krídlo a krídlo, ktoré zvýrazňovalo zvýrazňovalo proste svoju kresťanskosť a tak ďalej. Ale ale bohužiaľ to radikálne krídlo veľmi silne naberalo eh na sile. Ono sa to ukázalo presne s vypuknutím Slovenského národného povstania. to ako garda bola prebraná eh pánom Kubalom a zrazu sme boli niekde inde. Čiže ono keby tá vojna trvala dlhšie alebo nebodaj keby ju nacistické Nemecko spolu so svojím spojencom, slovenským štátom vyhralo, tak pán Hroboň má úplne pravdu, že že to nevyhnutne by to prišlo a tých skupín by sa eh by by pribúdalo. Čiže vo finále týkalo by sa to aj roduverných Slovákov pravdepodobne.

Skôr či neskôr. No tak samozrejme, tak toto by neboli len tie telesne postihnutí, to by neboli len mentálne postihnutí nejakí. Áno, to to by to naberalo by sa, to by boli ľudia s istým názorom, s istým ideologickým pohľadom na vec. Eh, ktokoľvek, kto by v jednej chvíli nesúhlasil alebo dokonca ešte horšie, nevyjadroval by eh, lebo to je ten rozdiel medzi totalitným a autoritárskym, že v autoritárskom režime nemusíte vrele súhlasiť, stačí, že neprotestujete. Áno, to je to, kam smeruje súčasné Slovensko, že stačí moc neprotestovať. Áno, ale akože nikto od vás nechce, aby ste boli eh nadšeným eh nadšeným proste ako eh nejakým človekom eh ohľadne súč súčas súčasnej garnitúry vládnucej.

Ale v totálnom v totalitnom režime je to totálne v tom, že sa vyžaduje, aby ste súhlasili každý deň, dávali to najavo. No a presne presne k tomu by prišlo. Tí, čo by nedávali najavo svoj súhlas, to by napríklad bola masa slovenských luteránov. Áno. Skôr alebo neskôr by tam skončili. Áno. Eh, >> taká jedna ska ešte mi napadla. V tejto súvislosti. Eh, sa hovorilo za slovenského štátu, použijem jeden menší vulgarizmus, takže sa ospravedlňujem.

Ale bolo také úslovie, ktoré si hovorili samotní príslušníci majority >> v súvislosti s deportáciami, že najskôr pôjdu Židip Páni, potom pôjdu luteráni a keď budeme všetci v Rici, potom pôjdu katolíci. >> Hm. >> To asi tiež dosť vyjadruje aj >> Hej, hej, hej, hej. >> mienku ľudí. >> Uhm. že oni si skrátka uvedomovali, že vysťahovanie Židov je len začiatok a môže to v konečnom dôsledku zasiahnuť aj ich. >> Eh, ale keď keď to poviem tak zjednodušene eh jazykom ulice, tak vlastne z tohto vychádza teda, že slovenský fašistický štát de facto mal byť len taký užitočný idiot. >> No ja to ja to tak vnímam.

Ja nechcem historikom do toho kecať, ale ja skôr než pán Hroboň povie, tak ja ja teda veľmi ja som to už hovoril veľakrát, lebo je to moja silná životná eh skúsenosť, ktorá ma zasiahla. Eh ja sa priznám eh terazč to znie tak na prvý pohľad obludne. Ja som navštívil všetky eh vyhladzovacie tábory v dnešnom Poľsku. >> Tých naozaj vyhladzovacích je šesť. Bolo šesť. ostatné boli koncentračné a niektoré z nich ešte sa tých šiestich sa líšili v tom, že mali nejaké ubikácie ako práve ten Auschwitenčim a niektoré proste nemali žiadne ubikácie.

To znamená tí, čo tam prišli, bohužiaľ išli všetci na smrť. Áno. Eh, nebola žiadna selekcia, pretože nebolo kam selektovať, nebolo kde ubytovať ľudí na rozdiel od Ausšvicu. >> No a pre mňa nesmierne zasiahla návšteva Majdanku eh pri Lubline, lebo tam vidieť totižto ako veľký mal byť, ako nacisti plánovali ten kemp. Zastavaných je približne 20% eh tým samotným koncentračným táborom. >> A a to, čo je neuveriteľné na Majdanku, je, že tam sa zachovali proste aj tie pece.

Tam nacisti nestihli vyhodiť do do povetria eh celý ten tábor, lebo jednoducho sovietska armáda sa blížila v rámci tej operácie Bagreation tak rýchlo. Čiže v naozaj on je desivý vo všetkých ohľadoch. Ale prečo to hovorím? Ja sa on je tak, keď stojíte nad ním, tak ste na takom kopci vlastne a vy vidíte celý ten tábor, ako on bol plánovaný. Na jednej strane už je dnes normálne štandardný poľský eh cintorín. A vy vtedy sa môžete spýtať, no ale počkať, počkať, oni nacisti plánovali v ešte v 44 rozširovanie tohto tábora a zastavané veľká plocha je 20%. Židia boli takmer už vyvraždení.

Pre koho nacisti plánovali ten tábor? No a toto je vždy otázka, ktorú ja hovorím. >> Skúste, nech sa skúsia všetci tí vzývatelia tretej ríše zamyslieť, že pre koho asi eh ten tábor tábor pripravovali. No odpoveď v skutočnosti poznáme pre iné nižšie rasy, ako to definovali nacisti. To znamená pre Slovanov všetkých typov, Rusi, Ukrajinci, Bielorusi. No a áno. A raz by prišli na eh na radu aj Slováci nepochybne. Alebo niektorí zo Slovákov rozhodneme. >> Uhm.

No musím sklamať ľudí, ktorí veria v šťastnú budúcnosť Slovenska v novej Európe. To bol mediálny propagandistický obraz, ktorý produkovali sami Nemci pre upokojenie uhm uhm >> svojich spojencov, teda aj slovenskej spoločnosti a slovenského štátu. Eh, pretože samozrejme nemôžete otvorene komunikovať, že v horizonte niekoľkých generácií vás buď asimilujeme alebo čas z vás z vás vyhladíme. No ale každopádne to je to je fakt, že nemecká ríša vo svojom strategickom uvažovaní o budúcnosti v prípade, že nemeckou vojnu vyhrá, nepočítala s existenciou slovenského štátu a dlhodobo ani s existenciou slovenského národa.

Eh, zachovali sa nám také viac-menej letné koncepty od Viktora Nagela, čo bol beráter pri Hlinkovej garde, teda poradca po Salzburgu a ten jasne písal do Berlina, že na základe nejakých rasových testov, ktoré tu Nemci utajení robili, sa počíta s tým, že v horizonte niekoľkých generácií, hovorilo sa tak, že o 60 až 80 rokov, tento priestor jednoducho bude germanizovaný. Oni to aj nazývali v dokumentoch, ktorými som aj pracoval, Kernral, teda jadrový priestor budúceho nemeckého osídlenia.

Uhm. >> A tá predstava bola veľmi jednoduchá nemecká a spočívala v tom, citujem dobové dokumenty, vysílíme všetkých Maďarov a všetkých cigánov zo Slovenska. To bol dobový názov, teda pre rómsku komunitu. A na ich miesto sem dosadíme 100 000 nemeckých rodín, čiže ergo, vynásobíme si to možno kraj, ja neviem, štyrmi, piatimi. No a v horizonte niekoľkých dekád Slováci tou prirodzenou asimiláciou splynú >> eh s nemeckou populáciou.

Počítalo sa s tým, že podobne ako napríklad protektoráte Čechy a Morava, že nemčina a nemecká kultúra bude hoch, ktorou sa bude hovoriť, že slovenčina bude degradovaná na taký nejaký sedliacky vidlácky jazyk, ktorým budú hovoriť možno roľníci. spoločnosti, kto chce preniknúť do vyšších politických kruhov, tak sa od neho očakáva, že prijme identitu >> uhm >> nemeckú a v dlhodobom horizonte, keď si aj zoberieme skutočne počty Slovákov boli na tom území výrazne menšie ako dneska.

Slovenský štát mal polovicu dnešnej populácie Slovenska plus mínus, tak >> viem si predstaviť, že k takému riešiu by mohlo dôjsť pomerne rýchlo. A ešte taká vec ma napadla v súvislosti s tými koncentrákmi. Ja som taký eh šokujúci valekt eh v sebe pocítil, keď som navštívil Jasenovac. To bol najväčší vyhladzovací tábor mimo územia pod priamou nemeckou kontrolou a ten tábor bol plne pod správou chorvátskych ustašovcov.

Hej? Dneska je to na hranici s Bosnou a Hercegovinou asi h 15 autom od Záhrebu smerom na juh. A to je možno aj eh také premostenie k tej banalite zla a k tomu, ako aj tá chorvátska spoločnosť to istým spôsobom vytesňuje zo svojej kolektívnej pamäti. Čiže nie sme v tomto určite sami. >> Môžete si tipnúť, že koľko áut bolo na tom parkovisku, keď sme prišli do Jasenovaca. >> Asi vaše. >> No, ešte plus štyri, aby som bol korektný. eh dve srbské naše a dve chorvátske, ale tábor, v ktorom bolo zavraždených podľa konzervatívnych odhadov 80 000 eh väzňov a nie prioritne Židov, ale Srbov, Rómov a potom takisto aj menšiny z okolia vrátane 100 Slovákov.

O tom sa tiež veľmi nevie, >> že z tých slovenských dolnozemských komunít tam prišla eh viac ako stovka o svoj život. A eh mňa zaujala tá ten ako keby nezáujem aj samotného chorvátskeho štátu, respektíve tých eh vládnych inštitúcií o ten samotný pomník. Eh eh to múzeum, ktoré bolo ako keby vystavané na mieste bývalého Jasenova. To je také veľmi >> jednak skromné. Tá expozícia už má svoj vek 20 plus rokov. Čiže nebolo >> pochádza z juhoslovanských čias.

Eh to nie myslím, že 2005 alebo 2006 ju otvárali, ale nevidno tam z toho ako keby taký záujem zakomponovať to do eh kolektívnej pamäte Chorvátov, aby sa to stalo keby súčasťou chorvátskeho národného príbehu. Eh a v tomto vidím také paralely aj so Slovenskom. Ja by som ešte naviazal na to, čo ste spomínali vy, pán Hroboň, tú v úvodzovkách prúpovitku eh vtedajších časov, že teda eh najprv pôjdu Židia a potom nakoniec aj tak Slováci.

Tak eh ono to vyzerá, že teda tí ľudia, tá spoločnosť nebola až úplne taká eh mentálne degradovaná, že by si neuvedomovala túto možnosť. Tak na druhej strane potom otázka teda eh či sa dá na základe nejakých dobových informácií povedať eh že jednoducho to klamstvo o tom, že židovské ženy, dievčatá pôjdu v úvodzovkách len na prácu, lebo takto bolo teda prezentované, tak eh že to jednoducho či to ľudia prijali, uverili tomu, alebo teda či tam tiež rozumeli veľmi dobre, že o čo vlastne ide. Ľudia neboli ani v tej dobe hlúpi.

Prosím vás, nepodceňujme slovenskú spoločnosť ani v čase druhej svetovej vojny napriek tej valiacej sa propagande zo všetkých strán. Eh, vždy používam už taký notoricky ošúchaný príklad. HSLS volilo 30% ľudí za prvé Československej republiky slobodných demokratických férových voľbách, >> ale tí zvyšní ju nevolili. >> Uhm. >> To znamená, že nie úplne asi jej dôverovali. No a tie postoje slovenskej spoločnosti boli pomerne štruktúrované a diverzifikované.

No ja som aj doniesol dneska, aby sme boli konkrétni, nejaké dokumenty priamo zo Slovenského národného archívu. Sú to listy, ktoré písali ľudia, či už prezidentovi Tisovi alebo potom ministrovi vnútra Šaňovi Machovi, ktorý bol aj hlavný veliteľ >> Hlinkovej gardy. Eh, sú uložené v Slovenskom národnom archíve vo fonde kancelárie prezidenta republiky a vo fonde ministerstva vnútra. veľmi pekne nám niektoré tie listy poukazujú na eh disemináciu tých jednotlivých postojov.

Eh možno sa dostaneme aj k tej otázke porovnania eh antisemitizmu alebo nenávisti voči iným komunitám v súčasnosti. Tu chcem dopredu upozorniť, že možno aj čo pán Vašečka bude hovoriť, tak je tu taká eh metodická aj pramenná asymetria. Hej? Dneska už sociológovia majú dáta, ktorými pomerne presne alebo aspoň relatívne presne to vedia vyčísliť. Za Slovenského štátu sme ich nemali, >> hej? Takže my musíme vychádzať z toho, čo máme, ale vieme to plus mínus nejako kvantifikovať ako ten úplne najrozšírenejší postoj, ktorý vieme rekonštruovať na základe pramennej bázy.

To bola ako snaha dostať sa k majetku bez ďalšieho komentovania toho, čo sa má stať so Židmi. To to sú tie vlastne tí takzvaní aizátori, ale potenciálni a skutočne, že keď si zoberieme aj to kvantum dokumentov, ktoré máme k dispozícii, tí tvoria asi väčšinu, hej? teda snaha dostať sa cez kamarátstvo, cez rodinkárstvo, nepotizmus, kontakty z minulosti alebo kontakty cez svoje kontakty k majetku, hej, k tým vyše 2000 podnikom, ktoré na Slovensku v tom čase boli.

Ale nachádzame tam aj také výnimky. Ja som tu zámerne zobral dva extrémne póly, lebo tá slovenská spoločnosť nebola zďaleka jednoliata ani v tej dobeme. >> A tieto nám to tak veľmi pekne ilustrujú. Napríklad tuto je taký dosť šokujúci list z 30. júna 1943, čiže bavíme sa o období, kedy boli deportácie pozastavené dočasne. Eh, zaujímavé je aj eh ten písateľ listu sa podpísal, že bez podpisu, dokiaľ sa musím báť židovskej moci.

Hej? Bavíme sa o situácii, keď na Slovensku zostalo cirka, ja neviem, nejakých 18, možno do 20 000 Židov dokopy. Zvyšní už boli v táboroch. A on píše: "Pán prezident, bla bla bla." A potom na konci, my občania nemáme výkonnú moc. Ja nemám za sebou vojsko, políciu a tak ďalej. Nič preto urobiť nemôžeme. Naše zraky však upierajú sa k vám a prosíme vás pre Boha, zbavte nás Židov, lebo vieme teraz alebo nikdy. Čiže časť populácie skutočne chápala hm daný eh status kôl ako jedinečnú situáciu konečne sa zbaviť Židov.

Ale sú tu aj eh jednotlivci, ktorí boli v menšine. Zase musíme si uvedomiť aj to, že poslať takýto list, ako poslal samozrejme nepodpísaný anonym, bola obrovská odvaha v tej dobe. Hej? A ten list zacitujem znovu z neho. Ako dobrý kresťan, lepší povedanul všetko. Kresťanstvo nemôže už pozerať na to gangsterstvo, čo sa tu robí. Tu ste zaslali vašich gardistov, ktorí po uliciach kopú Židov a fackajú ich. Vidno z toho, že nemajú disciplínu ani ľudského citu, keď už sú takí hrdinovia, prečo nejdú na front? >> Takže skutočne sú aj takéto prejavy. >> Uhm. >> V pomere k ostatným sú v menšine.

Dá sa povedať, že to sú jednotkové počty, ale opäť nedá sa to redukovať, že to boli úplne periférne postoje, pretože z tohto či hala je hrozba eh perzekúcií zo strany Ústredneštátnej bezpečnosti, >> eh neželaného pobytu v Ilave. >> Hm. čo režim veľmi často aplikoval, teda mimosúdna perzekúcia. Jednoducho niečo ste spravili alebo niekto vás natrel, išli ste do Ilavy bez akéhokoľvek súdu, bez spravodlivého trestného eh procesu v intenciách vtedajších zákonov. >> Takže tá eh škála postojov bola skutočne široká a my to nevieme percentuálne uchopiť.

Hej. >> Uhm. Uhm. Ináč veľmi zvláštne, že si musíme na Slovensku dokazovať, že spoločnosť nebola jednoliatá, že bola heterogénna, že musíme si ukazovať, že ľudia niektorí reagovali teda podľa mňa úplne zrúdne, akože to je príšerné, čo čo ste pán Hroboň prečítali to prvé, ale zároveň, že tu boli ľudia presne, ktorí poukazovali na na kresťanskú morálku, apelovali na Jozefa Tisa, ktorý ktorý bol kňazom, že predsa takto to nemôže vyzerať.

Konieckoncov, však samozrejme, že že tá slovenská spoločnosť reagovala veľmi rôzne a presne ako ste povedali, nie všetci proste boli úplne mimo. Eh slovenskí vojaci sa vracali z východného frontu a referovali, že to, čo tam videli, je proste úplne šialené. Referovali to aj ako sa správa správajú niektorí nemeckí eh vojaci a hlavne teda Waffen SS eh k ľuďom, či už k Židom alebo k Ukrajincom. To všetko proste tvorilo verejnú mienku tak ako No a v tomto zmysle je vlastne nie je a to sociologicky poviem nie je až tak dôležité, čo sa stalo, čo tak veľmi dobre eh eh vedia pokryť eh historici, ale ako si na to spomíname? >> Uhm.

Uhm. >> Hej. Lebo lebo to je to, že že častokrát niečo môže byť úplne marginálne v tej histórii. Historici vedia, že sa to stalo, lebo oni sú odborníci, ale tiež to nepovažujú za to najkľúčovejšie. No ale napríklad v nejakej v nejakom kontexte sa na to môže spomínať ako na kľúčovú vec alebo naopak udeje sa niečo nesmierne dôležité, no ale sa na to nespomína. Neprodukuje sa akademická eh akademické knižky, nie sú urobené múzeá, ktoré by na to na to spomínali.

Hej? A to v tomto si myslím, že na Slovensku máme trošku dlh minulosti. Eh viem poukázať na veľmi kvalitné múzeá, ktoré máme a viem poukázať aj na úplne chýbajúce, kde proste niektoré obdobia sú takou čiernou dierou sú relatívne nespracované a mohli by byť viac. >> No práve na toto sa chcem naviazať eh ďalším okruhom. ak by sme ju mohli nazvať, tak je to práve otázka tej jednak kolektívnej viny, ale aj historickej pamäti národa.

Tak eh, páni, z vášho pohľadu, darí sa nám vzdelávať a poznať tú svoju tieistú časť histórie a zároveň aj teda sa s ňou vyrovnať a možno ako vy hodnotíte schopnosť spracovať celkovo túto tému holokaustu, arizácií a pogromov, ktoré sa samozrejme diali teda po druhej svetovej vojne eh na tej takej celospoločenskej a politickej úrovni. A možno by som to ešte rozdelil na to obdobie porevolučné v 90. rokoch, ako ste to vnímali, ako sa s tým vyrovnávame alebo naopak do toho sme vpadali a teda verzus ten dnešok, ako dnes sa k tomu staviame v roku 2026?

Eh, ja, ak môžem začať, eh, nie som prehnane kritický k Slovákom a k Slovensku v tom, že že by boli výnimoční, že na niektoré veci sa snažia zabudnúť a niektoré veci nevidieť. >> Môžete ísť do Maďarska, Chorvátska, Poľska, pobalských krajín. Nájdete ako cez kopirach to isté. Ba dokonca v niektorých prípadoch možno je to ešte dramatickejšie. Áno. Chorvátsko >> áno. A ja môžem uviesť naozaj príklady z Poľska, kde stačí publikovať konkrétnu knižku a spustí sa niečo, čo my na Slovensku nepoznáme.

Hej? To je pán Hrobon je plodný autor aj sem do štúdia doniesol nám pekné svoje knižky. A teraz si živo predstavme, že niektorá z jeho knižiek na ňu bude zareagované tak, že jedna časť spoločnosti, veľká časť, to znamená dokonca polovica spoločností začne o tom diskutovať na Facebooku, eh začne začne eh dokonca robiť demonštrácie pod jeho domom, vykrikovať niečo, začne dokonca páliť tie knižky, že aj k tomu môže prísť, že tie knižky sa budú fyzicky páliť a alebo v knihkupectvách, ktoré niektoré to odmietnu predávať a iné povedia že jeho knižka, ktorá povedzme má maloobchodnú cenu 18 €.

Oni povedia, že my to predávame za 300 €. >> Hm. >> Áno. To to znamená, to je vlastne cieľ, aby si nikto nekúpil. Áno. >> No tak toto na Slovensku nie je to teraz naozaj chcem obhajovať, budem teraz hájiť eh slovenské farby, že toto nemáme, hej, slovenský prístup >> a toto sa reálne deje. >> Toto sa v No tak poľsk No tak ja dám dám konkrétny príklad a potom sa vrátim >> eh a poviem vlastne aj pozitívne o Slovensku. No v Poľsku sa toto stalo.

Eh, pán Gross eh najprv vypustil knihu Susedia, knižka o jedvabnom meste mestečku vo východnom Poľsku, kde eh zrazu v 41 v Stodole boli upálení židovskí obyvatelia. Veľa. Neuveriteľná tragédia. No a tak interpretácia toho bola, no tak keď v 41, tak jasné, že to nacisti to Nemci to urobili. No len historici vedeli, že to tak nie je, že bohužiaľ do Stodoly nahnali židovských obyvateľov poliaci, miestny. >> Uhm. >> Eh, vysvetlenie bolo, že je to trest za údajnú kooperáciu a kolaboráciu so Sovietskym zväzom, keďže tá práve tá časť bola súčasťou Sovietskeho zväzu 39 až 41.

Eh, no a hm snažili sa to po 45 mnohí prekryť. Gross o tom napísal knihu Susedia a pýtal sa tú zásadnú otázku. Ako je možné, že sused susedovi bol schopný toto urobiť? Len preto, že jeden bol katolík a druhý bol Žid. Eh, no a Gross sa stal personanon gráta v Poľsku pre jednu časť spoločnosti. Eh, boli trestné oznámenia na neho. Všetko to, čo som pomenoval, sa sa dialo. >> A to ešte on teda si trúfol vypustiť ďalšie knižky. >> Eh, mňa zasiahla jeho tretia kniha.

To myslím, že ani nebolo preložené do slovenčiny alebo do češtiny. Nie som si vedomý. Ja som to čítal v poľštine a a ona sa volala Zlaté žnivá. A to bolo vlastne o ľuďoch, ktorí pomáhali Židom za peniaze. Eh alebo ľudia, ktorí nejakým spôsobom sa snažili dostať k židovskému majetku. Dokonca aj tým spôsobom akože ináč to je najobludnejšie na tej knižke bol bola bola fotka ľudí, ktorí po vojne niekedy v 45 sa snažia prehrabávať vlastne ľudské ostatky spálené pri Treblinke. >> Uhm. >> Áno.

No čo hľadajú? hľadajú to domnelé eh židovské zlato. Neuvedomujúc si, že po prvé väčšina tých chudobných ľudí židovského pôvodu z východného Poľska žiadne zlato ani nemalo a hlavne keď aj nejaké náhodou niekto mal, tak už dávno to zobrali nacisti. No a oni prehrábávajú. Áno. Čiže reprodujú vlastne tieto stereotypy. No a a to to bola strašidelná kniha, ktorá opäť vyvolala eh búrku nevôle. eh, ktorá vlastne hovorila, ako nás poliakov niekto môže obviňovať, že my by sme čo len hypoteticky mohli byť niečo iné ako obete. >> Uhm. >> Hej.

To je to je tá táto táto logika. Tak to musím povedať, že na celé šťastie my na Slovensku nemáme. Hej? Eh, Slováci vo všeobecnosti si uvedomujú, že boli sme obete, ale zároveň sme mali aj obdobia, kedy sme boli tí vinníci a musíme sa s tým nejakým spôsobom vedieť vysporiadať. Ja napríklad by som tvrdil, že aj vďaka Československu a existencii Československa Slováci sa vedeli ďaleko skôr ako iní, dokonca aj za obdobia reálneho socializmu do istej miery vedieť vysporiadať eh s týmito vecami. >> Eh obchod na korze, to bola zásadná vec.

Eh samotný pamätník SNP, veď iba sa pozrime na to. To je veľmi zaujímavá aj architektúra. Prasknutý balvan. Áno, to je vlastne krásna krásny obraz polarizovanej spoločnosti. O balvan, ktorý praskol, hej, už sa neudržal. Čiže my sme aj v období 60. 70. 80. rokov. Predsa napriek tomu, že že tu boli eh reálny socializmus a napriek tomu, že tu bola istá istý typ propagandy, my sme podľa mňa vtedy zašli ďalej ako napríklad Poľska, Chorvátska alebo napríklad tie pobaltské spoločnosti. >> Eh, ale a zároveň treba povedať, odkedy je Slovenská republika samostatná, nepokračujeme v tom dobrom trende.

Nevyhnutne. Veľmi to prekrylo to obdobie 9091, kedy tu začali vychádzať tie odpudzujúce nacionalistické perióikyá. Ja si to veľmi dobre pamätám, ja som to aj analyzoval vtedy ako študent. >> Slovenská pravda, hlas Slovenska, slovenský zvon, >> slovenské správy. Tam dokonca prichádzal eh Nový Slovák, hej? Tam dokonca prichádzalo k tomu, že sa preberali úplne nieže nekriticky, ale priamo v priamom znení veci z archívov z zo Slováka zo 40. rokov sa to proste reprintlo sa to eh to to a to sme nie úplne zachytili.

Tu tu bola jedna časť občianskej spoločnosti, ktorá snažila sa Áno, pripomeniem veľký aj právny spor medzi ľuďmi, ako bol profesor Traubner na jednej strane a periodikom Zmena na druhej, ktoré bolo žalované za antisemitizmus, ale nemalo to ten typ podpory politických elít, ktoré to malo mať. Hej? Keby aj vtedy napríklad eh nech si myslí o Vladimírovi Mečiarovi, kto chce, čo chce, nikto ho nemôže obviniť z antisemitizmu.

To rozhodne nie je. Uhm. >> Eh ale keby vtedy Vladimír Mečiar, ktorý bol pri moci, masívnejšie do toho vstúpil a povedal toto nie. Eh určite by to malo nejaký efekt. Eh proste a odvtedy bohužiaľ to toto sa nedeje. A a výsledok je je ten, že podľa mňa trošku strácame z toho, čo sme si ako keby privyrobili skôr. >> Áno. Nie, nie sme najlepším príkladom. krajiny, ktorá sa plnohodnotne vie proste pozrieť pravde do očí v tejto chvíli. >> Hej, v tejto súvislosti napadla taká eh jedna scéna, myslím, že z roku 1992, keď sa pripomínalo 50. výročie transportov z Nitry a vtedy Nitru navštívil eh Ivan Gašparovič a Vladimír Mečiar ako vtedy popredný predstavitelia slovenskej elity.

Tu nadviažem na to, že eh ten mýtus obete, ktorý sa tu tradoval, to je zaujímavé, že on prežil rok 89, hej? to, čo sa tu kultivovalo >> za komunistického režimu, že to prežilo aj tie spoločenské zmeny. A myslím, že to bol práve Ivan Gašparoviť, ale ospravedňujem sa, ak sa náhodou pletiem, ktorý v tom svojom príhovore tie slová ladil v tomto duchu presne, že my Slováci sme iba teda obeťami eh fašistického režimu a vlastne za všetko zlé, čo sa na Slovensku stalo, eh môžu Nemci.

A toto skutočne je takým symptómom, ktorý si všímam. A do istej miery je to určite fakt, že eh nejaké to kolektívne myslenie alebo povedomia, keď nerád používam ten termín, formujú eh politické elity, ktoré sú pri moci. A eh skutočne tie 90. roky. Hoci samotná vláda HZDS eh so svojimi partnermi eh SNSO najmä v tých rokoch 94 98 sa nikdy eh priamo neprihlásila k odkazu ľudáckej migrácie. Tak však spomínali sme tu už kauzu Ďurica v tých predošlých >> podcastoch, kedy a to je zaujímavé a možno je to taká zas slabšia paralela s Poľskom, ktoré sa tu spomínalo, že hoci dovtedy eh boli v tom veľmi zdržanliví, vtedy HZDS prvýkrát verejne podporilo tie Ďuricove tézy a tú príručku dejiny Slovenska Slovákov.

Inak naozaj Vladimír Mečiar sa snažil vystupovať eh v duchu pripomene si SPA konieckoncov eh už vtedy 29. august bol oficiálny kodifikovaný štátny sviatok. A ešte tu mám iba takú poznámku jednu, ktorú som si spravil, ako som vás počúval pred chvíľkou v súvislosti s tými knihami a s prácou akademikou. A prosím vás, uvedom si jednu vec, že či už to historici, sociológovia, politológovia ďalší pracujú s prameňmi. Oni iba interpretujú a analyzujú dokumenty, ktoré nám tu nechali ich pôvodcovia.

A ja si myslím, že aj samotný Jozef Tiso, Šaňom, Vojtech Tuka a ďalší by boli veľmi neradi, keby sme im dávali do úslova, ktoré v skutočnosti nepovedali alebo ktoré by sme dezinterpretovali. Takže oni to skutočne mysleli tak, ako to hovorili. a nehľadajme za tým nič iné, žiadne vyvodzujúce, ospravedlňujúce nejaké interpretácie. Eh, oni jednoducho vo svojej podstate tú politiku mysleli vážne. >> Uhm. Nie. A je jednu vec chcem povedať a to je viem, že budem podporím vlastne pána Hroboňa v tom, že a vrátim sa k takej nie obhajobe, ale treba byť objektívny, poctivý.

Ja som veľmi kritický k mnohým veciam, ktoré sa na Slovensku dejú a veľmi ma bolí to, že si niektoré veci nepripomíname tak, ako by sme mohli. Ale mám to porovnanie s inými krajinami a snažím sa vždy to na to pamätať. Eh, keď niektorí autori píšu o holokauste, období slovenského štátu, historici, skutočne na slovo vzatí odborníci, eh občas na Slovensku niekto, ale skôr tak by som povedal neformálne, nie úplne inštitucionalizovane i tak povie a dehonestujúce, že to sú tí židovskí autori.

Eh, stane sa to. Ale pozor, v Poľsku sa to deje úplne až na inštitucionalizovanej úrovni. eh ľudia, ktorí písali eh o vine Poliakov, o napríklad o tom, ako eh armia krajová, >> ktorá je v Poľsku opradená eh pozitívnou gloriolou, lebo bojovala proti Sovietom aj proti Nemcom, proti nacistom. Eh, no len tam je rozdiel, že bol rozdiel medzi AK vo Varšave alebo na západných územiach a na východných územiach, ktoré sú dneska v Bielorusku a na Ukrajine.

Mnohé časti AK Armie krajovej boli silne antisemické a dokonca sa podieľali na vraždení Židov. A na to sú dôkazy. A a a a dokonca prišlo prišlo k zrážkam slávna slávne eh slávne eh slávny oddiel eh v dnešnom Bielorusku bratov Belských Bielskych eh dokonca sa zrazil s miestnou armiou krajovou, že že tam prišlo k bojom. No eh a keď príde o spochybnenie týchto vecí alebo teda nejaké danie to do nejakého kontextu, tak skutočne v Poľsku sa bežne objaví, že to sú tí židovskí autori, ktorí teraz to píšu.

Oni sú na tých univerzitách v Kanade, v USA, hej? Čiže ani nie sú u nás v Poľsku. Oni z Kanady to sem píšu. Áno. >> To tie tie mená eh môžem Grabovský a tak ďalej, hej? Eh, no a tak priznám sa, že to mne to v Poľsku veľmi vadí tento diskurz a všímam si, že eh je odmietaný spoločenskými a politickými elitami, ale bežne sa s ním môžete stretnúť. Na Slovensku sa s tým bežne nestretnete. Eh, je to tu. Každý z autorov, ktorí sú židovského pôvodu, a ja o nich nebudem hovoriť práve preto, eh sa s tým stretol.

Ale predsa len tí, ktorí to hovoria, vedia, že to nepatrí do slušnej spoločnosti, tak to nehovoria veľmi nahlas. >> Hej. A to treba povedať, že v tomto zmysle Slovensko je predsa len niekde inde. >> Hm. A to to si treba povedať, ale ale znovu netreba zaspať na vaínoch, pretože opakujem znovu, my sme predsa boli niekde inde v minulosti. My my zažívame regres v tomto zmysle alebo minimálne stagnáciu. Páni, možno ešte teraz taká otázka eh, ktorá bude znieť možno ako takéto všeobecné kliše, ktoré sa rado spomína, ale teda z vášho pohľadu možno aké paralely a varovania vidíte medzi dneškom a práve tým spomínaným obdobím spred takmer už 100 rokov a či podľa vás existujú aj konkrétne nejaké varovné signály z minulosti, kedy sa teda tá ostrá rétorika preklápa už naozaj konkrétne činy a aj teda dá fyzickú agresiu, násilie.

Tak skúsme niečo k tomu. >> No svojím spôsobom sme to hovorili, že to je eh ono dokonca ľudia keby chceli, tak to si na internete nájdu ľahko. Existuje niečo, čo sa volá pyramída nenávisti. Áno, že proste to má veľký základ, pyramída, kde sú tie predsudky, o ktorých som hovoril, až na konci to vlastne pokiaľ sa to nezastaví, to končí tou genocídou. My my tie paralely máme samozrejme eh tu my sme zažili za posledných 35 36 rokov stigmatizáciu rôznych skupín.

Eh my sme zažili v 90 mimoriadne ostrú rétoriku proti maďarským spoluobčanom a ono to viedlo proste k nielen k zhoršeniu eh atmosféry v krajine, ale dokonca aj aj k nejakým nejakým takým konfliktom. našťastie neprerástli do niečoho širšieho. My sme my sme zažili obdobia predsa, kedy eh bola vyšpičkovaná vyšpičkovaný antisemitizmus, kde antisemiti mimochodom vedeli identifikovať v dave obrovské množstvo Židov. To je ináč typický eh typická vlastnosť antisemitov, že všade vidia Židov, všade sú Židia, proste nekonečné množstvá Židov.

Eh to na to je dokonca štúdia z 50. rokov z Nemecka, kde sa Nemcov pýtali z 50. žýelakým. No a a uviedol 30% populácie, že áno. No a jednoducho tí, čo to analyzovali, to nie je možné. Nie je možné, aby sa 30% Nemcov stretávalo po druhej svetovej vojne pravidelne a každý deň s nejakým Židom. No, čiže v tomto zmysle eh a samozrejme nie sú to iné skupiny. Dnes sú to aj skupiny ako LGBTI, ktoré ktoré jednoducho eh vedia pritiahnuť pozornosť ľudí, ktorí ktorí cez nich vlastne riešia iné problémy. Častokrát dokonca čo je na tom nesmierne trápne a poburujúce, že častokrát tí ľudia ani nechcú ublížiť bezprostredne tej skupine.

Takisto ako niektorí antisemiti v skutočnosti ako keby nechcú ublížiť eh Židom, ale chcú vlastne riešiť iné, chcú zjednocovať napríklad národ, nejakú skupinu na téme nepriateľstva k niekomu. Hej? Však to je ten slávny príbeh eh protokolov sionských mudrcov, že my vieme aj kto to urobil, kto to napísal, za akým a že vlastne cieľom dokonca nebolo poškodiť Židov, ale presvedčiť cára, ktorý už začal spolupracovať s rôznymi liberálmi, ktorí chceli modernizovať ruskú spoločnosť, že pozor, medzi liberálmi je veľa Židov a on nemal rád Židov a skutočne sa podarilo zastaviť do značnej miery modernizáciu ruskej spoločnosti touto tajnou službou.

Hej? Čiže v tom v tomto zmysle si stále treba eh hovoriť, že či tí, ktorí idú po krku nejakej skupine, nemajú úplne iné ciele v skutočnosti a iba tú skupinu perfidným spôsobom využívajú a zneužívajú. No a bohužiaľ v histórii Európy, strednej Európy, eh Židia sa ukázali ako ideálni, univerzálni eh iní, hej, tí takzvaní iní, voči ktorým sa veľmi ľahko vymedzovalo. A napriek tomu, že dnes vlastne medzi nami nežije toľko Židov ako v minulosti z dôvodov, ktoré sme popísali, tak napriek tomu sa vlastne stále objavujú, hej? Čo čo je čo vlastne je fenomenálne, ale opäť to iba ukazuje, že vôbec v skutočnosti nejde o Židov.

Pán Hrubon, >> čiže tá pôvodná otázka bola paralely, hej, medzi minulosťou a súčasnosťou. Ja by som to veľmi jednoducho dvojslovným spojením pomenoval pád bariér aj minulosti, aj v tom období 38 39, aj v súčasnosti. Pád bariér ako kľúčový zlomový moment. akonáhle padnú bariéry, tak potom tá lavina ide veľmi rýchlo. A ešte v tejto súvislosti by som chcel povedať jednu vec, že eh nechcem teraz, aby to vyznelo zle, ale holokaust a druhá svetová vojna má dodnes ako pre kolektívnu pamäť jeden veľmi dôležitý význam, že stále ľudia aj po tých 80 plus rokoch si to vedia asociovať s neskutočnými hrôzami, >> ktoré sa udiali.

A povedzme, že aj tá časť spoločnosti, ktorá je antisemicky naladená, eh si uvedomuje, že to, čo sa stalo, bol vo svojej podstate monštrózny zločin. Hoci niektorí sa s tým možnože stotožňujú, ale práve ten holokaust a druhá svetová vojna v našich hlavách eh sú zároveň aj určitou takou spoločenskou brzdou, by som to pracovne nazval. Aj teraz, keď vypukla ruská invázia na Ukrajinu, mali sme veľmi horúce linky, ako historici, lebo nám telefonovali z médií, že paralely nejaké historické, hej, 68 to bola taká už, že plný prvoplánový nástrel, ale potom keď sa začalo už diskutovať intenzívnejšie o možnostiach nejakého eh eh zmieru alebo pokoja zbraní, tak zase ten 38, že tie momenty z histórie tam sa veľmi často objavujú a myslím si, že že práve toto je aj takým takým hlavným, nechcem to tak teatrálne nazvať, ale odkazom eh pre súčasnosť, jednoducho mať eh v hlave určitú spoločenskú brzdu, že kam to môže dospieť tá eskalácia v prípade, že padnú zábrany. a iba doplním, eh, pretože vlastne sme o tom paradoxne až tak veľa nehovorili a to je zlo v existencii ľudstva, lebo, lebo my sa tu vlastne bavíme o nejakom type zla, hej?

My sme trošku sme o tom začali, ale to to je zvláštna téma. prebúdzanie zla v spoločnosti. Ja ja sa priznám, že ja ja to v tej spoločnosti cítim ako systematicky niektorí ľudia priživujú to prebúdzanie zla >> bez toho, aby si uvedomili, že že to v skutočnosti padne na všetkých, že eh eh sledujem, ako sú potom prekvapení, keď eh tá prebudená zlá atmosféra v spoločnosti vlastne vo svojich dôsledkoch padá na všetky, tak sú prekvapení, ako je možné, že to padlo aj na nás?

A to je to je v tomto je to veľmi nebezpečné. Štefan Cvik po tom, čo zvolili nacistov, ja som mne mne to úplne straší v hlave, ak som čítal jeho jeho knižku, on povedalyšiel som na ulicu a fyzicky som cítil pach krvi. Kto hej? On vlastne ako taký senzitívny spisovateľ cítil, čo príde. Hej? A to to cítili vtedy mnohí. Áno. O tom sú záznamy, že ľudia, ktorí keď videli, že nacisti boli zvolení k moci, tak oni cítili, že toto neskončí dobre.

Toto nemôže skončiť dobre. Toho zla sa vylialo, obrazne povedané na ulicu trošku moc. A a my na to proste to si treba povedať, zlo nepotrebuje psychopatov. Zlo si nájde aj veľmi obyčajných, svedomitých ľudí, ktorí za iných okolností žijú svoje štandardné životy, majú svojich priateľov, robia dobré veci vo svojich životoch a zrazu si ich zlo nájde a tí ľudia môžu robiť strašné veci. Ukázal to. Nebudem sa tu opakovať, psychológ Zimbardo svojím slávnym experimentom, ale ukázali to konkrétne veci.

Američania zrazu zistia po invázii Iraku, že v Abu Grajbe obyčajní vojaci ničím proste nie nejak zaujímaví, rozhodne nie psychopati tríznili eh v tom v tomto väzení eh vlastne arabských eh väzňov. Prečo? Začali to analyzovať a nevedeli na to prísť, čo sa tam stalo. A je to presne to, čo povedal pán Hroboň. Tam padli akékoľvek zábrany, padla kontrola a zrazu väčšinou mladí ľudia to boli, zistili, že môžu, hej? No tak sa do toho pustili, hej?

A a zrazu mali sme pred sebou obraz úplne strašidelného týrania ľudí, ktorí boli úplne v očiach tých vojakov dehumanizovaní a tí ľudia mali pocit, že že môžu, že vlastne nič zlého nerobia. Áno. Eh to zlo zrazu sa vytratilo. >> Pán Hrubon, ešte niečo k tomu dodať? >> No, final words, ako sa hovorí po anglicky, záverečná poznámka. Niekto môže mať pocit, že sme tu naodili takú atmosféru eh éterického negativizmu a že to redukujeme iba na osudy židovskej komunity, ale celú túto reláciu sme nehovorili o ničom inom ako o modeli. >> Uhm. >> O modeli za tých Židov si môžete dosadiť kohokoľvek vrátane Slovákov a v prípade, že by druhá svetová vojna dopadla inak, tak jednak asi by sme sa takto nebavili ako tu sedíme v trojici, minimálne nie po slovensky.

A eh skutočne toto môže postihnúť kohokoľvek za istých okolností, keď sa vyvinú. >> Páni, v tejto chvíli z mojej strany už naozaj úprimná, srdečná vďaka. Som rád, že sa vás podarilo časovo zladiť a že sme sa mohli dneska stretnúť. Eh, mimochodom, je to len samozrejme zatiaľ taká idea, ale za mňa veľmi rád budem, keď by sa nám podarilo znovu stretnúť, lebo myslím si, že je to veľmi zaujímavé eh spojenie historik a sociológ.

Takže za mňa to bola naozaj bohatá diskusia a verím, že aj poslucháčov a divákov to potešilo toto obsadenie. Aj teda táto smutná téma, ale dôležitá téma. Ďakujem veľmi pekne. >> Ďakujeme za pozvanie.