Jak służbami realizuje się politykę? II gen. Radosław Kujawa transcript

Czy Rosja jest dzisiaj gotowa do militarnej [muzyka] agresji na jakiś kraj NATO? >> Byłoby to działanie z punktu widzenia państwa rosyjskiego nieracjonalne, co paradoksalnie wcale [muzyka] nie wyklucza takiej opcji. >> Czy pan sobie wyobraża Federację Rosyjską jako pokojowo nastawiony w stosunku do swoich sąsiadów kraj? >> Ja to sobie mogę wyobrazić tylko po co? >> [muzyka] >> Każde pieniądze wydane na służby specjalne to są dobrze wydane pieniądze.

[muzyka] Obserwujemy wzrost pieniędzy na służby specjalne [muzyka] u naszych sąsiadów i sojuszników, między innymi w Niemczech, gdzie budżet wywiadu niemieckiego jest 10ięciokrotnie [muzyka] większy niż polskiego wywiadu. Minister finansów pan Andrzej Dumański w kwietniu obiecał, że wymagają one większego finansowania. Słowo dane [muzyka] publicznie to nie jest coś, co można lekceważyć. A czy mnie to czasem frustruje i rytuje?

No ścieżka w służbie ojczyzny [muzyka] nie jest usłana różami. Gorące nowości, oryginalne audioseriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. [muzyka] Audioteka Club. >> Dzień dobry. Patrycjusz Wyżga. Witam i zapraszam na kolejny odcinek programu Didacalia. Jedna z moich ulubionych tematyk, państwo się już pewnie zdążyli zorientować, tematyka służb specjalnych. Ona dzisiaj będzie dominować w naszym programie, ale myślę, że warto, byśmy coraz więcej przede wszystkim rozumieli, jak w demokratycznym państwie prawa służby specjalne funkcjonują.

I proszę sobie wyobrazić, że chyba nie ma nikogo w tej chwili w Polsce lepszego, lepiej zorientowanego w tematyce bieżącej działalności służb specjalnych i to każdej. polskiej służby specjalnej niż nasz dzisiejszy gości. Myślę, że państwo mogą się czuć jako członkowie ekskluzywnego grona ludzi, którzy będą mogli dzisiaj czerpać tą wiedzę i te informacje od samego źródła. Generał Radosław Kujawa jest razem z nami, sekretarz stanu w kancelarii prezesa Rady Ministrów.

Dzień dobry panie generale. >> Dzień dobry panu. >> I właściwie mógłbym tyle powiedzieć. Sekretarz stanu w kancelarii prezesa Rady Ministrów i nic to kompletnie państwu nie powie, więc powiem więcej. Pan generał od 92 roku służył w zarządzie wywiadu urzędu ochrony Państwa. Służył w kontrwywiadzie UOPu i ABW między innymi jako zastępca dyrektora departamentu kontrwywiadu, a także Centrum Analiz ABW i dyrektor w agencji wywiadu.

W latach 2008-2015, proszę państwa, był szefem służby wywiadu wojskowego. Dzisiaj jest poza tym, że ministrem w kancelarii premiera, ogólne stwierdzenie to jest sekretarzem kolegium do spraw służb specjalnych. w moich oczach człowiek najlepiej zorientowany w tematyce bieżącej działalności służb w tej chwili w Polsce. Panie generale, kim jest i czym się zajmuje sekretarz Kolegium do spraw służb specjalnych? Co to za funkcja? >> Kolegium do spraw służb specjalnych jest jedynym z ważnych ciał nadzorujących pracę służb specjalnych.

Yyy, temu gremiu przewodniczy premier i ma ono wiele zadań wpisanych w ustawę, między innymi yyy opiniowanie wytycznych do pracy służb specjalnych, yy akceptowanie planów pracy, przyjmowanie sprawozdań, opiniowanie wszystkich aktów prawnych związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych, ale co równie ważne bieżące omawianie w ścisłym gronie. ministrów z rządu odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, ale także przewodniczącego komisji do spraw służb specjalnych, przedstawiciela prezydenta i szefa BBNU najważniejszych spraw dotyczących funkcjonowania służb i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.

Akurat funkcja sekretarza nakłada wielu obowiązków organizacyjnych i nadzorowanie tego, aby te wszystkie zadania wpisane w ustawę były realizowane sprawnie i terminowo, a także na zapewnianiem wysokiej jakości. >> Rozmawia pan codziennie z wszystkimi polskimi szefami służb? y rozmawiam y bardzo intensywnie z wszystkimi polskimi szefami służb. Myślę, że jak gdybym powiedział codziennie, to mógłbym się trochę pomylić, ale >> prawie codziennie.

Prawie z wszystkimi. >> Codziennie. Prawie ze wszystkimi. >> Codziennie. Z prawie wszystkimi. No właśnie. Co ma pan na biurku najczęściej? Znaczy jakiego rodzaju dokumenty? Znaczy jakiego rodzaju sprawy, bo mnie to przede wszystkim interesuje, co dominuje, co zajmuje panu czas na co dzień najbardziej? Znowu jest to okazja do tego, żeby yyy zwrócić uwagę czym są służby. One w założeniu są służbami informacyjnymi, to znaczy mają identyfikować zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa zewnętrznego i wewnętrznego i tym zagrożeniom przeciwdziałać.

Jeżeli chodzi o służby wewnętrzne, bardzo ważnym elementem tej aktywności jest zwalczanie przestępstw związanych ze specyficzną grupą zagrożeń, które zwalcza służba kontrowadu wojskowego i agencja bezpieczeństwa wewnętrznego. W związku z tym, że yym służby mają zadania informacyjne yyy w wymiarze ogólnym, czyli na przykład związane z yy polską polityką zagraniczną, z sytuacją wojenną, y z funkcjonowaniem sojuszy obronnych, ale także z bieżącymi informacjami dotyczącymi zagrożeń wewnętrznych, kontrwywiadowczych, terrorystycznych, dywersyjnych, ale także sił zbrojnych i aktualnej sytuacji i zadań realizowanych na przykład przez polską armię, bo z tymi zadaniami mierzą się służby wojskowe, które w wymiarze merytorycznym też podlegają ministrowi, koordynatorowi.

Puętując najwięcej mam informacji. >> A w jakim języku albo z jakiego języka tłumaczone? Czy to jest język chiński, czy to jest język rosyjski, czy to jest język angielski? Nie znaczy służby mają obowiązek prowadzenia pracy analityczno-informacyjnej i wszystkie informacje sporządzane dla władz państwowych są informacjami z sygnowanymi przez szefów służb. służby informują polskie władze konstytucyjne, czyli pana premiera, członków rządu, ale także pana prezydenta, bo to też wynika z zapisów ustawowych i te informacje to są informacje szefów służb.

One nie są materiałem źródłowym, tylko to są materiały przetworzone, analityczne. >> Jasne. Ja oczywiście tutaj znowu wyszło na jaw nieudolność redaktora prowadzącego. Bardziej chodzi mi o to, jaki ciężar albo raczej jaki kierunek jest najczęściej obecny na pańskim biurku. >> Czy służby Rzeczpospolitej odpowiedzialne są za identyfikowanie i przeciwdziałanie zagrożeniom? Największym zagrożeniem dzisiaj dla naszego bezpieczeństwa jest agresywna polityka Federacji Rosyjskiej w dużo mniejszym stopniu Białorusii i losy konfliktu przy naszych granicach, który w sposób zasadniczy zmienił naszą sytuację bezpieczeństwa. >> O czym sobie dużo powiemy, to tylko na zamykając ten króciutki wątek, tę dygresję zdarzają się spra dokumenty dotyczące spraw chińskich.

To znaczy znowu trochę niechętnie odpowiadając nas bardzo szczegółowe pytania odpowiem tak. Mamy następujące obszary zainteresowań. te nasze bezpośrednio nas dotyczące, dotyczące yyy bezpieczeństwa globalnego, dotyczące yyy sytuacji w miejscach yyy kryzysów militarnych, ale też ekonomicznych. Mamy też do czynienia z informacjami, które pośrednio dotyczą zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, ale na przykład są istotne z punktu widzenia przewidywania działań naszych sojuszników.

Chiny dzisiaj są najważniejszym sojusznikiem Federacji Rosyjskiej. Pod tym kątem nasze spojrzenie na Chiny się zmieniło. Przedtem byliśmy bardziej otwarci na chińskie argumenty dotyczące ich definiowania własnej pozycji w światowym systemie bezpieczeństwa. Dzisiaj polityka Chin zmusza nas do tego, żebyśmy przede wszystkim patrzyli na nich jako sojusznika Federacji Rosyjskiej. >> No i do tego rodzaju odpowiedzi muszą się państwo podczas tego wywiadu przyzwyczaić.

To nie jest trudne, dlatego że wiem doskonale, że widzowie kanału Didascalia to są osoby, które potrafią czytać między między wierszami. Państwo to robią. No musicie państwo uszanować rolę, wiedzę, ale też potrzebę pewnego bezpieczeństwa. higieny, przekazywania informacji przez pana generała. Panie generale, to może powiedz, nazwijmy te służby po imieniu. Mówiliśmy o tym, że niecodziennie, że codziennie rozmawia pan z prawie wszystkimi szefami polskich służb specjalnych.

Jakie to są służby? Mamy dwie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, aby agencje bezpieczeństwa wewnętrznego i agencję wywiadu. W systemie wojskowym mamy służbę wywiadu wojskowego i służbę kontrwywiadu wojskowego. Trochę poza systemem jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, które będąc w nadzorze ministra koordynatora jednak nie ma zadań związanych wprost z bezpieczeństwem państwa. To jest pięć tych służb, o których sobie dzisiaj będziemy bardzo dokładnie rozmawiali.

Jeszcze może zamykając ten wątek takiej struktury służb i tego też pańskiego doświadczenia. 92 zaczyna pan służbę. Sporo się od tego czasu, myślę zmieniło. Wtedy mieliśmy Urząd Ochrony Państwa. Dzisiaj to jest zupełnie inna struktura. Czy jest takie taki moment w pańskiej karierze, w pańskiej służbie, który jakoś z ponadprzeciętną czułością pan wspomina, do którego pan wraca, może za którym tęskni albo coś takiego, co szczególnie panu tkwiło w pamięci.

Jak będzie pisał pan wspomnienia i pamiętnik, to szczególnie to to ten rozdział będzie pańskim ulubionym. >> Sądzę, że nie będę pisał wspomnień ani pamiętników. Mam nadzieję, że życie pozwoli mi wytrwać w tym w tym przeświadczeniu i przekonaniu. Ja myślę, że z punktu widzenia każdego oficera, nie tylko służb specjalnych, zawsze miejsc, momentem, w którym tego wyboru się dokonuje, jest przyjście do służby i rozpoczęcie szkolenia, bo wtedy to zderzenie świata zewnętrznego, cywilnego z wymogami, jakie stwarza służba specjalna, zwłaszcza służba wywiadowcza, jest to fundamentalna zmiana w podejściu do życia i ona ona jest tam takim momentem, do którego się wraca.

Z punktu widzenia z perspektywy 2026 roku nic nie przypomina 92 roku. >> Także to, że wtedy był przełom stary się skończyło, nowe się dopiero budowało. Nie jest podobnie dzisiaj. No powiem tak, stare się skończyło, nowe się budowało i to był czas pełen nadziei, jeżeli chodzi o wszystkie korzyści płynące z przyłączenia do cywilizacji zachodnioeuropejskiej, bo żegnanie się z komunizmem to był absolutnie dzisiaj niedoceniany proces.

Ta zmiana była fundamentalna. była też pełna yyy trochę naiwnych nadziei, że yyy cytując klasyka historia się skończyła. Yyy wtedy jeszcze się o tym dyskutowało, czy aby na pewno dzisiaj wiemy, że nie. Natomiast nie wiem czy czy dzisiaj możemy mówić, że świat stary się kończy i się zaczyna. Dzisiaj się świat pogrąża się w chaosie i o ile charakter tamtej zmiany był łatwy do zdefiniowania i mieliśmy wzorce do których dążymy, bo demokracje wydawały nam się czy demokratyzacja i liberalizacja państwa wydawały się zadaniem, ale po ścieżkach opisanych i zdefiniowanych, zarówno jeżeli chodzi o budowanie systemu bezpieczeństwa państwa, służb specjalnych, niezależnego sądownictwa, wolnej gospodarki to no ja nie widzę analogii dzisiaj.

Dzisiaj raczej my musimy sobie nawzajem, a zwłaszcza naszym obywatelom udowadniać i przypominać, że demokracja to wartość, nad którą trzeba pracować i o którą trzeba dbać i zabiegać. Mamy chyba dużo trudniejszą sytuację niż wówczas, bo chociaż też anegdotycznie powiem, że kiedy w 92 roku szkołę wywiadu odwiedził Lech Wałęsa, to każdy z nas dostał taki list od niego i to co tam jest napisane w zasadzie jest w całości aktualne dzisiaj.

Zarówno o zagrożeniach, o zadaniach, jakie stoją przed wywiadem i miejscu tej służby w systemie bezpieczeństwa państwa. Pod tym względem zmieniło się niewiele, ale być może nie tylko w ciągu ostatnich 30 parę lat, ale być może w ciągu ostatnich kilkuset również. >> Chodzi o ośrodek kształcenie kadr wywiadu w Starych Kiejkutach, o >> tak ten mazburski las. A yyy nie ma pan takiego wrażenia, że to jest yym dla służb specjalnych yyy też dla ludzi, którzy szukają informacji wyprzedzających, którzy próbują przewidywać, co się wydarzy.

Y szczególnie nie wiem czy to jest dobre słowo, ale w jakimś sensie frapujący moment, taki intrygujący czas, taki, że się no właśnie jeszcze więcej chce o tym wszystkim dowiedzieć, że to jest dla dla takich ludzi niezwykle otwartych i ciekawych świata, jakich ja sobie wyobrażam, że są w służbach także polskich. No trochę jak ryba w wodzie się powinni czuć w takich czasach. >> No będę lekko polemizował. To znaczy yyy w ogóle jeżeli chodzi o służby specjalne porównując okres sprzed 30 lat i porównując yyy z zadaniami dzisiaj wówczas żyliśmy w przeświadczeniu, że być może wszyst cała wiedza jest dostępna w źródłach otwartych, że być może to szpiegostwo klasyczne odchodzi do lamusa, że były pomysły powoływania komórek w służbach specjalnych odpowiedzialnych tylko za analizę jawnych informacji, ale co do co do zasady, chodzi o to wtedy chodziło dzisiaj o to też, żeby dotrzeć do tego, co jest prawdą i istotą, czyli nie projekcją, nie propagandą, nie oficjalnym komunikatem, tylko jakie są mechanizmy decyzji.

I o ile wówczas trzeba było szukać ich obok informacji jawnych, to dzisiaj bardziej cała przestrzeń publiczna zdominowana przez media społecznościowe i codzienną narrację propagandową w zasadzie powoduje, że tam prawie nie ma prawdy. To znaczy opowiadanie o rzeczywistości trochę idzie równolegle do wpływania na na nią i to powoduje, że zawsze uczyliśmy ludzi w wywiadzie, że coś podlega jakimś regułom, ma swoje logiczne uzasadnienie.

Ja dzisiaj mam wrażenie, że decyzje w polityce międzynarodowej niekiedy podejmowane są pomimo tego, że są nielogiczne. W związku z tym to nie ułatwia zadania służbom, bo spowoduje, że musimy się odnosić do rzeczy, które wiemy, ale przewidywanie, co będzie dalej jest dużo bardziej utrudnione. >> Ma pan na myśli atak Putina na Rosję na przykład? >> A mam mam na myśli różne ataki w ostatnim czasie. Okej. Aha no tak, w ostatnim czasie, w szczególności rzeczywiście, >> ale to jest szereg tego typu działań, dlatego że to może posłużę się opowieścią o tym drugim ataku, kiedy już wiedzieliśmy, że nastąpi w trakcie jednego ze spotkań z ważnym partnerem z państwa NATO utyskiwaliśmy nad tym, jakie będą negatywne konsekwencje tego konfliktu i ryzyka z nim związane i on w pewnym momencie zaczął nam opowiadać, dlaczego tej wojny nie będzie.

W zasadzie przyznaliśmy mu rację. No tydzień później ta wojna wybuchła. >> Chodzi o atak Stanów Zjednoczonych i Izraela na Iran. >> Tak. >> Mhm. To jest bardzo ciekawe, panie generale, bo tak w tym fotelu siedziało do tej pory mnóstwo osób, które opowiadają nam o tym. Wszystkie te osoby szanuje o tym jak może wyglądać przyszłość. Głównie dlatego, że ja o to pytam, państwo są tym zainteresowani, tylko bardzo często i i to najlepszej wiedzy wierzę w oparciu o swoją wiedzę, eksperckość.

Tylko to były do tej pory osoby, które nie miały takiego bieżącego dostępu do informacji niejawnych. I teraz rozumiem, że pan buduje swoją wiedzę także w oparciu o zasoby analityczne polskich służb specjalnych. Kto się w Polsce w służbach specjalnych zajmuje próbą odgadywania przyszłości? Rozumiem, że to jest pewnie głównie agencja wywiadu i ewentualnie jeszcze służba wywiadu wojskowego, tak? Te te te służby wywiadowcze, one próbują domyślać się, jak może wyglądać przyszłość.

To znaczy, tak jak powiedziałem, jest to zadanie trochę trudniejsze też ze względu na wielką dynamikę zdarzeń, dlatego że na temat możliwych scenariuszy i konsekwencji zakończenia wojny rosyjsko-ukraińskiej można napisać książki, ale też powstają wielkie wariantowe opracowania analityczne, które w zasadzie muszą mieć 100%ą trafność, bo jednak liczba możliwych finałów tej wojny jest skończona. Natomiast to jest jedno z zadań służb specjalnych służb wywiadowczych.

Jeszcze raz. rozpoznanie zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, ochrona pozycji międzynarodowej Polski, wyciągnięcie wniosków co do tego, jakie konsekwencje będą miały różne zdarzenia z obszaru polityki międzynarodowej i dostarczanie wiedzy, która może być przydatna po przy podejmowaniu decyzji przez państwo polskie, zarówno w wymiarze polityki zagranicznej, ekonomicznej, ale także dotyczą obronności. >> No właśnie to jest to jest bardzo ciekawe.

Zaraz do tego do tego wrócimy i przejdziemy. Jeśli państwu się wydaje, że ta rozmowa będzie dotyczyła tylko wspomnień pana generała, historii czy ogólnych struktur czy ram funkcjonowania służb specjalnych w Polsce, to są państwo w błędzie. Do tego o tym sobie powiemy. Jest to rodzaj wyjścia do tej rozmowy i o tym sporo, ale będzie też mięso. To może żeby państwu dać dowód od razu takie konkretne pytanie do pana generała.

Skoro sam pan o tym powiedział, to m jaki byłby najbardziej korzystny scenariusz? czy zakończenie wojny na Ukrainie albo kształt, nie wiem, czegoś w rodzaju, nazwijmy to, traktatu pokojowego z perspektywy naszej ojczyzny. Znaczy jaki byłby najlepszy wariant pokoju na Ukrainie dla Polski? To najpierw ogólnie taki wariant pokoju, który nie stwarza ryzyka, a tym bardziej nie czyni nieuchronnym wybuch kolejnej wojny w bliskiej perspektywie.

I to jest ogólna zasada, dosyć realistyczna. Zasada, która opiera się na pewnej sprawiedliwości i trochę naiwności międzynarodowej. to wycofanie się Rosji z obszaru Ukrainy >> to się nie wydarzy pańskim zdaniem. Moim zdaniem szansa na to nie jest duża. To znaczy ja już powiem tak, musimy się w tym trudnym konflikcie siłą rzeczy koncentrować na takich scenariuszach, które byłyby dla nas korzystne, ale zdajemy sobie sprawę, że są średnio realistyczne.

Jeżeli dzisiaj Ukraina w swoich żądaniach mówi o zawieszeniu broni, a jest stroną tej wojny, to scenariusz realistyczny to jest taki, że Rosja zgadza się na te warunki zawieszenia broni i potem mamy znowu katalog kolejnych wariantów wojskowych, politycznych. Natomiast no z punktu widzenia polskiego yyy stroną tej wojny jest Ukraina i Rosja. To one decydują o warunkach na jakich ten konflikt się zakończy. Oczywiście przy istotnym wsparciu gdzieś międzynarodowym, bo tutaj są i Stany Zjednoczone i w jakimś zakresie Chiny też.

A to by oznaczało, że skoro ważny człowiek, który wie jak się sprawy mają od środka i w cieniu, uważa, że jego zdaniem Rosjanie się nie wycofają z zajmowanych terenów, to znaczy, że my raczej będziemy mieli do czynienia z czymś w rodzaju zamrożenia tego konfliktu niż niż definitywnego zakończenia. Bo rozumiem, że Ukraińcy też skoro Rosjanie zostaną tam, gdzie są, to Ukraińcy się nagle nie wycofają do Lwowa. Będą też blisko Rosjan, będą blisko granicy. >> Mówimy o perspektywie czasowej, tak?

Jeżeli zaczynamy rozmawiać o historii niepodległościowych aspiracji Ukrainy albo tylko podmiotowości Ukrainy, to kończymy na X wieku i zaczynamy na może nie kończymy, zaczynamy od X wieku i powstań kozackich. Więc po drodze możemy przejść wszystkie procesy i wrócić do 20 roku. O, rozmawiać wówczas o Semenie Petlurze i Piłsudim. przypominać sobie II wojnę światową i zaułek nacjonalizmu ukraińskiego, zafascynowanego nazizmem.

Oczywiście, że tak. Natomiast >> czy pan jest wykształcenia historykiem? >> No to dawno temu było. Dawno temu tak było, ale więc nie pracowałem poza, że realnie nie pracowałem nigdy w tym zawodzie. Natomiast yyy tak naprawdę to jest po raz pierwszy realne ucieranie się państwowości ukraińskiej. Ta yyy te granice były granicami uznanymi przez Rosję, ale związanymi z y przypisanymi wprost do Republiki Ukraińskiej, ale sowieckiej.

A w tej chwili ta wojna jest wyrazem utraty wiary przez Rosję, że można sobie podporządkować całą Ukrainę i wytyczenia tej granicy na nowo zgodnie z rosyjskimi interesami. Co oczywiście cel strategiczny, czyli stworzenie państwa ukraińskiego, które będzie uzależnione od Rosji jest nadal aktualny. Natomiast yyy to nie jest yyy łatwe określenie yyy kiedy i jak ta wojna się skończy, bo sadzenie jej w procesie historycznym jest yyy yyy powoduje, że nie ma zbyt wielu powodów do optymizmu. >> W bardzo ciekawej książ książce Zbyszka parafianowicza Kłopot z Załeńskim.

Jest tam pańskie nazwisko, panie generale, kilka razy się pojawia w tej książce. No między innymi polecałem tę książkę sam Zbyszek to robił w tym miejscu. Jeśli państwo nie przeczytali to warto rzucić okiem. Dobrze się tam mówi o generale yyy Kujawie jako po pierwsze o człowieku, który ma niezwykle dobre kontakty z Amerykanami. O relacjach ze służbami sojuszniczymy to sojuszniczymy sojuszniczymi to sobie jeszcze być może powiemy.

Ale także tam jest cytowane pańskie podejście do Ukrainy. Y my nie musimy pomagać Ukrainie, żeby ona sobie i tak poradziła. Ona jest czymś w rodzaju takiego obiektu, który powinien brać być brany przez nas pod uwagę w naszych różnych rozważaniach strategicznych, ale nie z jakimś romantycznym podejściem, tylko twardym takim podejściem jako po prostu jedna z wielu figur mapie. To jest ukraińska wojna o niepodległość i suwerenność, w której Ukraińcy udowodnili olbrzymią determinację do tego, żeby tej swojej niepodległości i suwerenności bronić.

I w sposób oczywisty Rosja jest agresorem. I w sposób oczywisty to, żeby Ukraina nie przegrała tej wojny leży w żywotnym polskim interesie. To znaczy my wspieramy Ukrainę po to, żeby nie była zwasalizowaną częścią imperiums, żeby miała niezależną politykę, żeby cywilizacyjnie dążyła do bycia częścią demokratycznego świata, nie przesądzając o jej uczestnictwie w strukturach, bo to są jakby inne procesy. Ale ta wojna jest między innymi o to, że Rosja uznała, że w jej przestrzeni historyczno-kulturowej powstaje państwo, które być może to niewiele, ale przy której w którym doszło do zmian władzy w wyniku demokratycznych wyborów, mówiąc o elementarnych rzeczach i w których funkcjonowały media niezależne, być może nie całkiem niezależne od nikogo, ale niezależne od władzy państwowej.

Więc ten ten poziom zagrożeń z rosyjskiego punktu widzenia był wystarczającym powodem, żeby rozpocząć wojnę. Dlatego to, żeby sąsiadem Polski była suwerenna demokratyczna Ukraina, która aspiruje do struktur zachodnich, jest naszym żywotnym fundamentalnym interesem. I w tym kontekście wsparcie Ukrainy jest również w naszym żywotnym interesie. >> Jasne. Dość powiedzieć, że przecież zaczęło się przecież pamiętamy Majdan 2014 roku, to chodziło o umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, którą ówczesny prezydent tak naprawdę odrzucił i obywatele wówczas się zbuntowali chcąc tej Europy, prawda? >> Ktoś to pamięta? >> No ja to pamiętam. >> Tak. >> 2022 to był kolejny tylko akord w w tej pieśni.

Szanuję dbałość o tajemnic i elegancję, z którą pan się wypowiada, ale wrócę do tego swojego pytania o najlepszy z naszej perspektywy pokój na Ukrainie. Mówił pan ogólnie o tym, żeby po prostu ta wojna się nie przeniosła gdzie indziej. Czy byłby pan wspólny dorzucić jakiś konkret? Znaczy co by się, jak by się to musiało skończyć, żeby dla nas, dla Warszawy było jak najlepiej? >> Prag instrumentów ograniczujących suwerenność Ukrainę w każdym układzie pokojowym.

To jest plan, który wydaje się być możliwy do osiągnięcia >> i oczywiście warunek, że akceptuje to Ukraina sama, że to nie jest pokój narzucony przez wbrew jej interesom i wbrew rozumieniu tych interesów przez elity, które rządzą Ukrainie. Czyli żeby nikt w Moskwie nie decydował o losach Ukrainy w żaden sposób na żadnym polu, >> żeby nie miał instrumentów do tego, żeby potem decydować jakie warunki tego pokoju są spełniane bądź nie i nie miał kolejnych pretekstów do wszczęcia następnej wojnie. >> I to jest w interesie mojej ojczyzny. >> Tak. >> A co polskie służby specjalne robią, żeby jakoś uprawdopodobnić ten scenariusz albo jemu pomóc i czy cokolwiek możemy?

Ja wiem, że to brzmi strasznie naiwnie, ale może są jakieś takie instrumenty, skoro to jest dla nas ważne, skoro ta wojna się toczy, skoro wiemy jak my chcielibyśmy, tak na marginesie wielu różnych polityków i różne różne ważne osoby pytałem i nikt nie potrafił tak jednoznacznie na ten temat odpowiedzieć, jak ten pokój powinien wyglądać. Czy czy my jakoś w tę stronę działamy, możemy działać? Mamy jakieś instrumenty. Skoro to jest dla nas dobre, jest to w interesie, jest to nasza racja stanu, to czy my możemy jakoś wpływać na los historii?

Ale jest szereg instrumentów. Klasycznym, głównym jest polska dyplomacja i polska polityka zagraniczna. Mamy relacje z Amerykanami, mamy relacje wewnątrz NATO, mamy relacje z naszymi sojusznikami europejskimi we wszystkich formatach, zarówno bilateralnych. Tutaj nawet mówię nawet dlatego, że że jestem raczej konsekwentnym przeciwnikiem wymieniania jednym tchem NATO i Unii jako gwarantów naszego bezpieczeństwa. yyy nawet jest yyy przestrzeń do tego, żeby yyy Unia Europejska oddziaływała na zarówno motywująco na Ukrainę, jak i próbowała yyy wbrew tradycyjnej polityce rosyjskiej oddziaływać na politykę Moskwy.

Rosja od zawsze niechętnie dyskutowała ze strukturami euroatlantyckimi. była raczej zwolennikiem indywidualnych rozmów yyy z poszczególnymi państwami. Zresztą zniszczenie tych struktur jest od kilkudziesięciu lat ważnym celem rosyjskiej y rosyjskiej polityki. A służby realizują politykę państwa i mają, to jest ważne, mają to na papierze, to znaczy co roku w wyniku zapisów ustawowych premier i są to dokumenty też zatwierdzane przez kolegium do spraw służb specjalnych i do wglądu komisji do spraw służb specjalnych daje służbom wytyczne do pracy.

One piszą plany. To brzmi w sposób taki trochę zbiurokratyzowany, ale to nie są dokumenty oderwane od rzeczywistości. >> Dziękuję, że pan o tym mówi, bo rzeczywiście chciałem do tego wrócić, do tych fundamentów, od których zaczęliśmy tą rozmowę i ram, w jakich służby w Polsce funkcjonują. Spotykając się z różnymi byłymi funkcjonariuszami różnych polskich służb specjalnych, często słyszałem taką potrzebę bycia zadaniowanym, to znaczy, żeby służby dokładnie wiedziały, co mają robić.

I to jest właśnie rola polityków, prawda, tych demokratycznie wybranych przedstawicieli narodu, jakkolwiek to brzmi, żeby oni do służb podchodzili w taki sposób, żeby wiedzieć po co te służby są, żeby tym służbom wyznaczać zadania, jednocześnie oczywiście demokratycznie je nadzorować, żeby służby nie były czymś w rodzaju państw w państwie, jakimiś tajnymi księstwami, które same sobie wymyślają zadania. Jak to się w Polsce odbywa?

Trochę pan o tym powiedział, o tych zadaniach. W jaki sposób jeszcze się zadaniuje polskie służby i jak się je demokratycznie nadzoruje? Według schematu, który nakreśliłem, mówiąc o wytycznych, to jest codzienny coroczny proces, który wynika z ustawy. Na tej podstawie też zgodnie z ustawą służby piszą plany pracy. Również coroczne sprawozdania, które są i przyjmowane przez kolegium opiniowane, ale też przedstawiane komisji do spraw służb specjalnych.

Pierwszym odbiorcą tych sprawozdań jest też minister koordynator. Jeżeli chodzi o zadaniowanie, to oczywiście jest to wymiar strategiczny, taki jak definiowanie naszych interesów bezpieczeństwa na bieżąco, bo tryb coroczny, jeżeli chodzi o strategię, nie jest czymś, co z czym warto polemizować. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że służby funkcjonują w strukturach państwa. Na przykład mamy komitet Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa narodowego, który spotyka się co tydzień pod przewodnictwem premiera Kośniaka Kamysza i w którym uczestniczą sowo szefowie służb, gdzie dyskutowane są kluczowe kwestie związane z bezpieczeństwem, jak również tam w trybie doraźnym formułowane są zadania. również yyy służby dokonują własnych ocen.

Yyy zadania pisemne bądź ustne dostają służby i wojskowe i cywilne z Ministerstwa Obrony bądź z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. również na etapie ministra koordynatora te zadania są stawiane yyy w formie czysto bieżącej i to są dosyć szczegółowe zadania dotyczące zweryfikowania takiej bądź innej informacji, dotyczące źródeł takiej bądź innej informacji bądź realnej oceny y procesów, które są ważne z punktu widzenia Polski.

I można sobie wyobrazić analizując ostatnie dwa, trzy tygodnie, że te zadania, nad którymi dyskutuje opinia publiczna albo mieszczą się w przestrzeni wypowiedzi prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych, ważnych polityków też zagranicznych są w żywym zainteresowaniu polskich służb specjalnych. >> A jakie wypowiedzi ma pan na myśli? dotyczące relacji polsko-ukraińskich, dotyczące trwałości sojuszu północnoatlantyckiego, dotyczące obecności wojsk amerykańskich w Polsce i w Europie, dotyczące intensywności i konfliktu ukraińskiego i zagrożeń związanych z tym dla Polski. tych kwestii jest dużo i one yyy w sposób bezpośredni stanowią obszar zainteresowania yyy polskich służb wywiadowczych. też mało mówimy o o kontrywiadowczych, ale tych zagrożeń w kraju jest bardzo dużo i one są dużo bardziej, mam wrażenie, chronione też pod takim parasolem y dyskrecji, dlatego że dowiadujemy się o wielu działaniach dopiero wtedy, jak znajdują się one w fazie zatrzymań bądź procesów.

O tym sobie powiemy. Pewnie warto podkreślać dobrą robotę tych funkcjonariuszy, którzy tutaj w Polsce pilnują tego bezpieczeństwa, nie wyjeżdżając za granicę, jak na przykład oficerowie wywiadu. Rozmawiamy w dniu, szanowni państwo, to jest dla was cenna informacja w dniu, w którym widziałem wypowiedź premiera Kosiniaka Kamysza o tym, że publiczna, rozumiem, do obywateli skierowana, do wszystkich skierowana, a także do naszych adwersarzy, przeciwników. y słowa mówiące o tym, że wiemy, iż Federacja Rosyjska szykuje prowokacje z ukraińskimi dronami.

Część tych dronów Ukraińcy atakują Rosjan. Część tych dronów Rosjanie przejmują, zabezpieczają i mogą, jest takie ryzyko, żeby wykorzystać te ukraińskie drony uderzając być może także w nas w ramach takiej prowokacji działania pod fałszywą flagą, że tak naprawdę to Ukraińcy atakują Polskę. Rozumiem, że to są tego typu informacje, które przynoszą służby. >> To jest dużo bardziej złożony proces. Ja bym powiedział tak. służby mają za zadanie dostarczania informacji przydatnych do podejmowania decyzji.

Mogą czasem zdobywać się na rekomendacje, ale nie powinno to być standardem, bo politycy powinni w oparciu o szereg innych kryteriów, ale też pozytywnie rozumianej własnej odpowiedzialności te decyzje podejmować. Yyy, ale yyy oczywiście yyy w tej konkretnej sytuacji yyy to jest jeszcze bardziej złożona konstrukcja. Odpowiem w ten sposób. Jeżeli z wielu miejsc mamy do czynienia z informacjami o tym, że prowokacja jest czymś realnym, to mówienie o tym, że ona jest realna, osłabia skuteczność tejże prowokacji. >> Jasne.

I oczywiście wchodząc w szczegóły mamy jeszcze tak zwaną linię czasu. To znaczy czasem jest tak, że informacje, które się przebijają do opinii publicznej mają swoje źródła i i realną genezę w trochę innych okolicznościach. Natomiast myślę, że że jedną z metod przeciwdziałania skutecznym prowokacją jest ostrzeganie przed nimi. >> Tak jest. Zrobili robili to także Ukraińcy na przykład na samym początku wojny tego wybuchu, tego pełnoskalowego konfliktu po 22 też informując o pewnych prowokacjach szykowanych przez Rosjan, inscenizacjach na przykład, prawda?

To też było takie rozbrajanie tego, co Rosjanie mogą szykować. A propos, a propos informacji, które wypływają. Coś mi się tak wydaje, panie generale, że kiedyś informacje z polskich służb specjalnych wypływały nieco częściej niż dzisiaj. Czy jeżeli służby specjalne zaczynają funkcjonować w przestrzeni publicznej jako kolejna karta do rozgrywania na przykład walce politycznej albo tylko w nazwijmy to utarczkach o charakterze politycznym, to przestają być służbami specjalnymi. było dla nas oczywiste z panem ministrem Siemoniakiem, że to, że oglądamy w telewizjach i na w mediach społecznościowych fragmenty rozmów uzyskanych w trakcie kontroli operacyjnej albo szereg zdjęć z operacji służb, że to jest zjawisko patologiczne i szkodliwe dla państwa. włożyliśmy wiele wysiłków, aby yyy to zjawisko ograniczyć przy zrozumieniu dużym ze strony y ludzi, którzy kierują dzisiaj służbami y specjalnymi, bo to wprawdzie leninowskie, ale kadry to rozsądne, odpowiedzialne, to to podstawa tego, żeby działały instytucje państwowe, więc mieliśmy tutaj wśród szefów służb sojuszników i oczywiście jesteśmy też na swój sposób ofiarami tej polityki, ponieważ osoby, które piszą o służbach specjalnych zostały w jakimś zakresie może nie całkiem odcięte, bo tak nie jest, ale został ograniczony im dostęp do informacji i siłą rzeczy.

Czasem wywołuje to frustracja, a czasem poszukiwanie takich trudnych do zweryfikowania punktów oparcia, na których buduje się narrację, która w stosunku do rzeczy, którymi my się rzeczywiście zajmujemy i którymi żyjemy, no czasem przypomina spacer po ścieżkach wyobraźni, Co czasem odbieramy to prawie jako pretensje do nas, ale uważamy, że że trochę państwo tak powinno działać, że służby są od tego, żeby informować najważniejsze organy państwowe, a nie uczestniczyć w różnych formach komunikacji publicznej nacechowanych polityką wewnętrzną bądź międzynarodową albo bezpośrednio bądź pośrednio.

Nie jest to nigdy dobre, bo strategicznie obniża powagę tego, co próbujemy dobrze robić. >> Chociaż pańska wizyta i pańska obecność w tym studiu jest ma charakter raczej edukacyjny, prawda? Czy ja to tak traktuję? Ponieważ mam wrażenie czasem, że tak wiele różnych rzeczy średnio prawdziwych opowiada się o polskich służbach specjalnych, o tym jak są nadzorowane, jak są kontrolowane, czym w ogóle są, że warto czasem to uporządkować od strony formalnoprawnej, bo to działa na korzyść i służb samych, też systemu państwa, ale też ludzi, którzy próbują się służbami zajmować.

Część z nich wtedy, kiedy nie są nas ceni złymi intencjami ma okazję do refleksji. Ja miałem kiedy byłem przez istotną część swojego życia emerytem doświadczenia akademickie i zawsze zauważałem, że takie mówienie o służbach w sposób trochę odpowiedzialny i systemowy pokazywanie tego, że to jest taka ważna część administracji, uważam, że bardzo wysokiej jakości część administracji, że to jest potrzebne i służbom, i słuchaczom. >> No i też trochę mi to, proszę państwa, przyświecało, zresztą to już nieraz mówiłem, że to jest coś w rodzaju takiej potrzeby opowiadania o czymś, co jest oczywiste i zupełnie naturalne w nowoczesnym pań nowoczesnym demokratycznym państwie prawa.

No służby specjalne są po prostu elementem prowadzenia polityki przez przez państwo. Nie ma się co bać służb. Warto też to, panie ministrze, ludziom tłumaczyć, pokazywać też, żeby wiedzieli na co wydają swoje pieniądze w podatkach, prawda? Że te służby to jest po prostu nowoczesny instrument do realizowania polityki także w ich czy przede wszystkim w ich interesie. >> Służby odpowiadają za identyfikowanie zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa i przeciwdziałanie tym zagrożeniom.

W dzisiejszych czasach to służby są pierwszą linią obrony, zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i w wymiarze międzynarodowym. to tam odbywa się yyy realna ocena tego, co może nam yyy grozić. Każde pieniądze wydane na służby specjalne to są dobrze wydane pieniądze i yyy mam wrażenie, że y osiągnęliśmy moment w Polsce, kiedy wszyscy zaczynają to rozumieć. Na pewno nie wkurza pana, nie irytuje pana to, że w czasach, które sam premier Donald Tusk nazywa, czasami przedwojennymi w którymś momencie tak powiedział, yy zagrożenie dla obywateli także jest oczywiste, bo my oglądamy codziennie wieczorem obrazki spadających rosyjskich rakiet na onkologiczne szpitale pediatryczne w Ukrainie. to my to widzimy, wiemy co się dzieje, więc nie trzeba nas bardziej przekonywać o powadze sytuacji, że że wajcha nie jest przestawiona w stronę służb jeszcze bardziej na zasadzie jeszcze więcej pieniędzy, jeszcze bardziej dofinansować, jeszcze bardziej cisnąć, bo właśnie to jest taki moment, w którym nie używamy jeszcze wojska, ale już musimy bardzo intensywnie używać służb, że te służby nie są tak doceniane także finansowo, jak powinny w przedwojennych czasach.

Minister finansów pan Andrzej Dumański w kwietniu po tym, jak służby specjalne w sposób fundamentalny przyczyniły się do uwolnienia pana Andrzeja Poczputa, ale przy okazji różnych innych działań związanych z aktywnością służb specjalnych, w których miał okazję poznać bezpośrednio jakość działań tych służb. obiecał, że wymagają one większego finansowania. Ja osobiście mu wierzę, więc myślę, że >> czeka pan na efekty. >> No znaczy jestem przekonany, że słowo dane publicznie przez ministra finansów, członka rządu, to nie jest coś, co można lekceważyć.

A czy mnie to czasem frustruje i rytuje? No [westchnienie] ścieżka w służbie ojczyzny nie jest usłana różami, więc więc oczywiście, że jest to źródło już od żarty na bok obserwujemy wzrost pieniędzy na służby specjalne u naszych sąsiadów i sojuszników między innymi w Niemczech, gdzie budżet Bundesnachendst wywiadu niemieckiego jest 10okrotnie większy niż polskiego wywiadu cywilnego. Mamy kontakt z tymi ludźmi, rozmawiamy z nimi, wiemy z czym oni się zmagają, więc absolutnie tak.

Powtórzę to, co mówiłem, to będą to są dobrze wydane pieniądze, bo >> 10 razy większy budżet. Tak, Niemcy. Oni nie mają sąsiada, na terenie którego jest wojna. My mamy, >> nie mają sąsiada, na terenie którego jest wojna. Pan jest z wykształcenia historykiem, więc zrozumie pan, i doceni, jeśli powiem, że historia jest piękna, cudowna, warto ją studiować, jest ważna. Tym się zajmują panie i panowie w Instytucie Pamięci Narodowej. Świetną robotę robicie.

Ale dobrze byłoby, żeby na przykład w takich trudnych czasach agencja wywiadu miała budżet większy niż IPN. byłoby bardzo dobrze. Ja no oczywiście to jest ważny moment nie tylko dla nas osób odpowiedzialnych za nadzór i nad służbami specjalnymi, żeby się zastanowić jakimi meandrami chodzą decyzje związane z bezpieczeństwem naszej ojczyzny. Uważam, że i mógłbym użyć wielu przykładów też ze sfery bezpieczeństwa, ale one są trudne dlatego, że mamy w innych instytucjach partnerów.

Powiem tylko, że w tym roku udało nam się spowodować, że wskaź, że mnożnik wynagrodzeń w agencji bezpieczeństwa wewnętrznego będzie podobny jak w służbie kontrywiadu wojskowego, a nie niższy niż no muszę wymienić tutaj straż marszałkowską i na przykład SOP, gdzie Charakter zadań tych naszych kolegów jest zupełnie inny i ja przyznam, że nie wiem dlaczego tak się dzieje. Nie wiem dlaczego z jakiegoś powodu przez lata finansowo ta instytucja była de facto degradowana i osłabiano jej potencjał.

Mogę założyć, że wynikało to z innej oceny zagrożeń, ale ponieważ działo się to już po 2014 roku, to jako też były oficer kontrwywiadu, jak zobaczyłem skalę zaniechań, to nie potrafiłem racjonalnie odpowiedzieć na ich przyczyny. >> W jaki sposób, to jest naturalne, zmienili się ludzie. Rozmawialiśmy o tych przeciekach, które były, których dzisiaj nie ma, co jest między innymi zasługą tych ludzi, o których pan powiedział.

A w jaki sposób jeszcze zmieniacie system poza tym, że w naturalny sposób zmieniły się twarze? >> To znaczy mamy mamy do czynienia z z jak gdyby dwoma filarami służb. Ja cały czas tutaj akcentowałem znaczenie identyfikowania i przeciwdziałania zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa, ale mamy też filar, który wiąże się zwalczaniem przestępstw i tam mamy do czynienia z procedurami na przykład takimi jak kontrola operacyjna, czyli zalegalizowane pozyskiwanie informacji na temat osób podejrzewanych o popełnienie przestępstwa.

W polskim systemie prawnym mamy opisane mechanizmy uzyskiwania takiej zgody. To tych jest to zgoda sądu. My też w oparciu o doświadczenia związane z nadużywaniem i łamaniem prawa w kontekście stosowania Pegasusa, wprowadziliśmy dwie fundamentalne zmiany związane [parsknięcie] z uzyskiwaniem zgody na kontrolę operacyjną, ale także zmianę roli sądu w tej procedurze. W skrócie mówiąc, bo nie jest to wiedza powszechnie znana.

Obecnie sędzia udzielając zgodę na kontrolę operacyjną wie jakie będą instrumenty użyte do pozyskiwania danych. Co to będzie, co to w ogóle będą za dane i jaka będzie funkcjonalność systemów. To jest yyy zmiana wprowadzona w grudniu 2024 roku w randze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, która nakłada na służby obowiązek szczegółowego informowania, co będą pozyski, >> bo wcześniej nie musimy mówić, że o to używamy pegazusów.

Absolutnie były sformułowania były ogólne i nie pozwalały na szczegółową Sędzia, sędzia, który mówił, że nie wiedział jakie instrumenty będą użyte, y częściowo miał rację. Miał prawo tak twierdzić. Może tak >> dzisiaj będzie dzisiaj musi wiedzieć. Dzisiaj już dzisiaj musi wiedzieć wszystko, a jeszcze dodatkowo w przyszłym tygodniu odbędzie się w Sejmie drugie czytanie zmiany ustawy o nadzorze sądu nad kontrolą operacyjną, która da sądowi zupełnie nowe uprawnienia.

To znaczy sędzia nie tylko będzie miał wgląd tak jak ma dotychczas do wszystkich materiałów potrzebnych do tego, żeby wyrazić zgodę na kontrolę operacyjną, ale będzie miał prawo do tego, żeby uzyskać materiały w trakcie kontroli wtedy, kiedy nabierze wątpliwości co do zasadności wniosków, które przedkłada mu szef służby i które są zatwierdzone przez prokuraturę. dotychczas jednorazowo wydawał zgodę. Od tego momentu będzie miał prawo do wglądu w pozyskiwane materiały, będzie miał prawo do przerwania tej kontroli, co będzie równoznaczne również z zniszczeniem wszystkich materiałów.

Dostanie informacje na temat tego zniszczenia i w randze zapisu ustawowego zostanie na niego nałożony obowiązek uzasadnienia pozytywnych wniosków. dotychczas to uzasadnianie pozytywnych, znaczy akceptacji wniosków ma rangę rozporządzenia i wynika z tej samej zmiany, o której wspominałem wcześniej. Uważam, że to jest fundamentalna zmiana, dlatego że ona zapewnia tak naprawdę realny, realną możliwość weryfikacji pełnej wiedzy.

To znaczy sąd nie ma ograniczeń w sięganiu po yyy wszystkie materiały. Oczywiście wymaga to yyy nowej filozofii yyy podejścia sądów, wzmocnienia y komórek y wydziałów y karnych sądu okręgowego, yyy być może rozbudowy procedur, być może wewnętrznych dodatkowych przepisów. Natomiast jest to zmiana fundamentalna, >> ale także osłony kontrwywiadowczej sędziów, bo ja jako przeciętny obywatel bardzo bym, jeżeli tak będzie, że ten sędzia będzie miał tak dużą wiedzę na temat różnych spraw, tak głęboko będzie sięgał, czyli nie tylko będzie wydawał zgodę, ale potem także w trakcie nadzorował, to ja bardzo bym chciał, żeby to był pewny człowiek, a nie taki, który potem z tą naprawdę szeroką i tajną wiedzą ucieknie na Białoruś.

Służby działają na podstawie i w granicach prawa. Próbują to prawo współtworzyć, ale organem, który decyduje proces legislacyjny jest znany, nie będę go omawiał. możemy, mamy świadomość tego, że rozmawiamy o styku władzy wykonawczej sądowniczą, a niezależność i niezawisłość władzy sądowniczej jest fundamentem demokratycznego państwa. >> Powinniśni wszyscy o to dbać, bo to jest wyróżnik >> cywilizacyjny i daje nam jakąś gwarancję.

[odchrząknięcie] sprawiedliwego funkcjonowania. Mamy świadomość dzisiaj wszystkich mankamentów i sporów dotyczących nominacji sędziowskich, ich oceny i to nie ułatwia dyskusji na temat tego, na temat zmian, jakie można wprowadzić w tym systemie. Agencja Bezpieczeństwa wewnętrznego ma gotowy projekt ustawy, który w założeniu ma spowodować sytuację, w której wiedza zostanie zgromadzona przez służby w trakcie postępowania.

Natomiast wszystkie decyzje podjęte na jej podstawie byłyby w rękach sędziów. pytania czy KRS-u, czy innych kolegialnych ciała, być może komórki w Sądzie Najwyższym, wymaga przeprowadzenie tych zmian, wymaga akceptacji środowiska sędziowskiego. Mamy tu do czynienia. Proszę pamiętać, że ustawa o ochronie informacji niejawnych jest skonstruowana w ten sposób, że mamy całe grupy osób wyłączonych z procedur certyfikacji dostępu do informacji niejawnych, bo swoją logikę ma to, że nie podlegają certyfikacjom posłowie, członkowie Rady Ministrów i też szeregu innych urzędów. jak choćby prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Natomiast o tym jak szerokie są te wyłączenia i czy są wyjątki w jakim zakresie to jest temat do dyskusji. Ustawa, której źródła mamy w czasie, kiedy aspirowaliśmy do członkostwa w NATO. yyy jest ustawą bardzo już yyy wiekową i w wielu zakresach yyy wymaga yyy korekt, ale czas na te zmiany nie jest łatwy z racji też yyy yyy nazwijmy to mufemistycznie złożoności procesu legislacyjnego. >> Tak na marginesie proszę wybaczyć panie ministrze naiwność tego pytania, ale być może podobne rodzi się w państwa umysłach.

Dlaczego polskie służby nie doprowadziły jeszcze sędziego Szmyta do postawienia go w Polsce przed polskim wymiarem sprawiedliwości? To jest dylemat, który który dotyczy wielu spraw i poszukiwań międzynarodowych. yyy myślę, że zawsze u yyy na końcu tych yyy pytań jest yyy na jest tych dylematów jest pytanie dotyczące yyy sił i środków, które mielibyśmy w tym celu użyć i jeszcze kontekstu relacji z państwem, na którego terenie sędzia Śmiet przebywa, a nie prowadzimy wojny z Białorusią i mamy z tym państwem stosunki dyplomatyczne.

Mamy zupełnie inne inną ocenę rzeczywistości międzynarodowej, inną ocenę rozumienia prawa. Natomiast jest to nasz sąsiad i partner. Stąd partner w sensie, może to źle zabrzmiało, jest to nasz sąsiad i państwo, z którym mamy i rzeczywiście i potencjalnie wiele tematów do omawiania i ta wątła granica, po której się poruszamy, żeby te możliwości i formy dialogu podtrzymywać, nie została przesunięta w taką stronę, żebyśmy planowali jakieś działania aktywne w rozumieniu pana pytania.

Jak rozumiem, >> bardzo interesująca odpowiedź, ale wyciągam z niej taki wniosek, że byłoby to skomplikowane, drogie, radykalnie zaostrzyłoby nasze relacje z Białorusią, na czym nam nie zależy, ale tego rodzaju odpowiedź nie oznacza, że my nie potrafimy takich rzeczy robić. Znaczy to co to to jest chyba pytanie dotyczące w ogóle służb specjalnych, dlatego że jest to istotą służb specjalnych jest budowanie zdolności na czas kryzysu i na czas wojny i one nie powstają wtedy, kiedy ta wojna wybucha czy mamy kryzys, tylko te zdolności tworzone są dużo wcześniej możliwości.

I chodzi o to, że to jest trochę jak z polityką obronną. W Polsce większość sprzętu poszła na złom, a nie została użyta na wojnę. To nie znaczy, że go nie było. Więc służby działają trochę w podobny sposób. To znaczy te możliwości budują. Myśmy, odwołam się tu do bezpiecznej analogii i doświadczenia. Byliśmy na wojnie w Iraku i w Afganistanie i to też było nowe doświadczenie i budowanie zdolności, ale one też służyły zidentyfikowaniu braków, które potem zostały w wielu obszarach nadrobione, więc podobnie jest z dylematem dotyczącym gotowości służb do tego, żeby działać też w sytuacji zagrożenia wojennego.

I tu jest znowu y yyy dyskusja o pieniądzach. To będzie musiało mi wystarczyć tylko takie potwierdzenie, że że w umysłach i duszach i sercach polskich funkcjonariuszy różnych polskich służb, szczególnie tych działających na bazie ustawy za granicami naszego kraju, że to jest jakiś punkt honorowy i i że tego rodzaju sprawa i to nazwisko po prostu nie zostanie zapomniane. Czasem musimy naszych ludzi mobilizować i zachęcać, a czasem musimy ich powstrzymywać. >> Rozumiem tą odpowiedź. >> Yyy, >> czy podobnie jest w przypadku zabójcy, mordercy polskiego żołnierza na granicy z Białorusią? >> To znaczy tu analogii jest mniej.

Pan sędzia Szmid jest zdrajcą, a morderca jest prawdopodobnie może za dużo prawdopodobnie. My mamy dużo wiedzy o nim. >> Poważnie? >> Tak. Morderca jest egzotycznym przestępcą realizującym swoje zadania na pograniczu polsko-białoruskim. którym celem była tak naprawdę destabilizacja polskiej granicy i stworzenie warunków do skutecznego wywierania presji migracyjnej. Czy w tej sytuacji nawet w myśl prawa międzynarodowego zasadne jest występowanie o to, aby został nam przez Białoruś wydany albo wręcz uzyskać z tego państwa pomoc w jego ujęciu.

Zwłaszcza, że Białorusini cały czas twierdzą, że no nie byli w stanie tej presji migracyjnej zapobiec. yyy co my co my na przykład w kontekście tego zdarzenia jesteśmy nawet gotowi uwierzyć. Yyy i więc yyy oczekiwalibyśmy też tej yyy yyy tej współpracy, więc tej tych analogii tutaj dużych nie ma. >> Rozumiem, ale to chce mi pan powiedzieć, że wy po pierwsze wiecie jak on się nazywa i po drugie wiecie gdzie on jest? >> M wiemy jak się nazywa, >> ale on jest na Białorusi ten człowiek. >> M wiemy jak się nazywa.

Jasne. Yyy, no ale rozumiem, że to też jest tego rodzaju sytuacja, w której funkcjonarieruszy czasami trzeba zachęcać, a czasami trzeba powstrzymywać przed pewnymi działaniami. >> Jeszcze raz analogii nie ma, dlatego że y że tutaj y no mówimy o morderce. Morderca jest zawsze mordercą, a zdrajca jest czasem ten termin jest używany swodnie. W przypadku pana Szmita ma dużą literę Z przodu. >> Rozumiem. To jest w ogóle ciekawe, tak na marginesie wątek relacji, no bo nie partnerstwa, ale jednak relacji i niezerwanych przecież kanałów komunikacji z Białorusią.

Rozumiem, że to jest po prostu kwestia profesjonalizmu. Na pewnym etapie, na pewnym, przepraszam, poziomie ten kontakt z Mińskiem jest utrzymywany na przykład na poziomie służb. Czy myśmy nie kryli tego przy okazji doprowadzenia do uwolnienia pana Andrzeja Poczobuta, że działo się to w wyniku rozmów z Białorśinami. Dyplomacja jest jednym z instrumentów yyy dialogu międzynarodowego, ale też uzyskiwania własnych celów.

W języku dyplomacji obniżanie rangi kontaktów jest jednym z instrumentów. Służby mają przywilej komunikowania się bez rozgłosu i bez wydawania komunikatów na ten temat. Mamy długą granicę. Świat, który obserwujemy wygląda dzisiaj tak, że trzeba rozmawiać na różne tematy z każdym sąsiadów. Mamy z Białorusią relacje dyplomatyczne i to, że udało nam się doprowadzić do uwolnienia pana Andrzeja Poczobuta jest jednym tylko z dowodów na to, że warto te rozmowy prowadzić, bo okazało się, że można tak zdefiniować wspólne oczekiwania, że osoba tak chyba ważna dla państwa polskiego odzyskała wolność.

Powiem tylko, że warto było. Więc to jest taki ewidentny dowód na to, że same samo krytykowanie służb czy państwa nawet za to, że prowadzi dialog jest nieprofesjonalny. To znaczy na każdym szczeblu rozmawiają wszyscy. Widzimy to przy okazji konfliktu wojny w Iranie. Widzimy to przy okazji y wymiany jeńców między Ukrainą a Rosją. Widzimy to w uzgodnieniach Izraela z Hamasem. Oczywiście na koniec pojawia się pytanie o legitymizację prezydenta Łukaszenki i to jest coś, co z naszego punktu widzenia jest ważne.

Powiem tylko tak, Białoruś musi wiedzieć, że ze strony polskiej nie zagraża jej agresja. Jeżeli będzie w stanie nas zapewnić, że z tej strony granicy ona też nie nastąpi, to myślę, że to jest wartość dla państwa polskiego. Swoją drogą yym ciekawie pokazali twórcy serialu Przesmyk dosłownie to yyy dokładnie to rozmowa rozmowy przedstawicieli y białoruskiej służby specjalnej z przedstawicielami polskich służb specjalnych y przy stole postawionym dosłownie na na granicy.

Odsyłam państwa od tego serialu, ale proszę go nie traktować dosłownie. Broń boże raczej w ujęciu wyłącznie sensacyjnym. Dość żartobliwie o tym mówię, ale serial jako rozrywka, czemu nie. Powiedzmy to, bo być może to jest jeden z głównych celów naszego spotkania tutaj dzisiaj, żeby pokazać i o tym dzisiaj jeszcze będzie, myślę dużo okazji, żeby to podkreślić, możliwości polskich służb specjalnych i to, że my, broń boże nie odstajemy i sporo potrafimy.

To znaczy wy sporo potraficie i sporo, sporo możecie. powiedzmy trochę więcej jest w sprawie potrzeba. To znaczy wie pan, bo czasami się może takie ugruntować, ponieważ szczegółów nie znamy, ich nie poznamy pewnie długo, może nigdy. Takie wrażenie, że oto pewnie Amerykanie nam coś załatwili, główni Amerykanie, może Brytyjczycy, a my tak naprawdę to po prostu było na naszym terenie. Na ile możemy powiedzieć jaki był wkład polskich funkcjonariuszy i polskich służb w ten sukces?

Znaczy ile załatwiliśmy [odchrząknięcie] my, a ile nam pomogli partnerzy? To długa historia jest, dlatego że ona się jednak zaczyna w lipcu 204 roku w kontekście dużej wymiany, która miałem miejsce w Ankarze, w gdzie myśmy na prośbę Amerykanów przekazali szpiega czy oficera rosyjskiego wywiadu Pawła Rupcowa, który był ważnym elementem tamtej konstrukcji. To przy okazji powiem, że jak pytał mnie pan, co mnie irytuje w kontekście pieniędzy, to irytujące są różnego rodzaju opinie, które formowane są na kanwie tego, co myśmy w zamian tego za to dostali, za ten gest, za tą pomoc.

Mogę tylko powiedzieć, że Stany Zjednoczone to nasz najważniejszy sojusznik i gwarant naszego bezpieczeństwa i relacje zarówno z dyplomacją amerykańską, jak i ze służbami amerykańskimi są wielowymiarowe i te rozmowy nie odbywają się na zasadzie takiej, że my wam damy tego człowieka i w tym miejscu, a w zamian za to dacie nam środki techniczne albo pomożecie nam uzyskać dostęp do czegoś, skoro nie możemy uzyskać akurat w tej wymianie jeszcze kogoś, na kim nam zależy.

A współpraca sojusznicza nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale głównie opiera się też na wielu warstwach wzajemnych zależności, w których ważne jest poczucie wspólnych zagrożeń, wspólnego interesu i wysoki poziom zaufania. W związku z tym wówczas uzyskaliśmy zapewnienie, że znają nasze preferencje i oczekiwania, kogo najbardziej chcemy uwolnić po tamtej stronie. Ten proces trwał długo i jego katalizatorem było to, że udało nam się zatrzymać za działalność niezgodną z prawem, a w dwóch przypadkach wymierzoną w nasze interesy osób, po które Rosjanie i Białorusini się do nas zgłosili.

W związku z tym to umożliwiło nam panowanie nad negocjacjami, w których rola Amerykanów była bardzo duża, ponieważ oni mieli już wypracowane knoow i rozmawiali bezpośrednio też w Mińsku, ale też oni chcieli, żebyśmy w końcu wspólnie uznali, że ten mały dług został zniwelowany, bo słowa spłacone świadomie nie używam. Więc to był wspólny wysiłek, przypomnę, siedem państw, gdzie też wypuściliśmy obywatela Kazachstanu, gdzie był też wątek rumuńsko-mołdawski, duża praca zespołowa ludzi, którzy wiedzieli o czym rozmawiają, a dialog z Białorusinami był też niezbędny. >> Jasne.

Chciałbym na chwilę wrócić jeszcze do spraw fundamentalnych i takich ramowych. Czy w pańskiej ocenie struktura polskich służb specjalnych dzisiaj jest optymalna? Jest adekwatna do tego, co się na świecie dzieje, czy może wymagałoby jakiejś korekty? Czy struktury służb specjalnych tak naprawdę są dosyć schematyczne? dlatego że mamy yyy yy z grubsza piony operacyjne, analityczne yyy wywiadu radioelektronicznego, bo tak by to dzisiaj trzeba określić, bo coś co się mieści w obszarze cyber yyy tradycyjnie nazywamy wywiadem radioelektronicznym i tak te komórki mają taką genezę.

Do tego logistyka, do tego w służbach wewnętrznych komórki odpowiedzialne za ochronę interesów ekonomicznych państwa bądź sił zbrojnych. Oczywiście potrzebne są dwa wywiady. No właśnie na pewno, bo niektórzy mówią, zarówno wojskowy szpiek, oficer służby wywiadu wojskowego, może podchodzić do tego samego figuranta na Białorusi co oficer agencji wywiadu i to jest dublowanie starań, wydawanie pieniędzy na ten sam cel zupełnie niepotrzebne.

Nie brakuje takich opinii. Połączmy wywiady, żeby agencja wywiadu połączyła się ze służbą wywiadu wojskowego. Co pan na to? >> Znaczy uczestniczymy w tych rozmowach 30 lat. Odpowiem jeszcze w inny sposób. Kształt tych służb, które mamy dzisiaj w Polsce jest wynikiem działań dekompozycji, bo to była dekompozycja Urzędu Ochrony Państwa przeprowadzona przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i dekompozycja wojskowych służb informacyjnych przeprowadzona zgodnie co do zasady przez całą prawie polską chyba jeszcze wtedy to słowo miało znaczenie postsolidarnościową elitę polityczną.

Więc co do zasady tak, a co do metody przeprowadzenia została to zostało to zrobione skandalicznie. Więc ten kształt służb jest wynikiem działań niestety nie adekwatnych do planowanej funkcjonalności, tylko rozmontowania czegoś, co y działało. Y no proszę mi pozwolić ominąć ten moment, bo musiałbym zacząć opowiadać o tym jak działał wsi, a jak urząd ochrony państwa, jakby nie o to w tym wszystkim chodzi. To znaczy yyy dzisiaj yyy z akcentem na jedno yyy na jedną rzecz yyy w czasie kryzysów każde zmiany organizacyjne związane z yyy łączeniem służb, budzeniem yyy emocji, niepokojów, y dylematów kadrowych, to jest zły czas. >> Dzisiaj byłby to błąd fundamentalny, gdybyśmy realnie zaczęli się nad tym zastanawiać.

No dobrze, ale w sieci, >> ale już jeszcze raz to to to pierwsza zasada. >> Nie ma zły drugi to jest zły moment. Druga rzecz armia nam się rozrasta. Y mamy zagrożenia wojenne i wywiad, bo też nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę, że służba wywiadu wojskowego jest wywiadem strategicznym. To znaczy ona nie odpowiada za prowadzenie działań bojowych. W angielskim języku intelligence łączą się coś, co jest u nas rozpoznaniem, rekonesansem z wywiadem.

My mamy wywiad i mamy rozpoznanie. Więc ta służba opierająca się też na funkcjonariuszach ma swoje zadania związane z akcentem i planowaniem obronności i rozpoznawaniem zagrożeń dla zdolności obronnych państwa. W szczegółach powiem tak, być może też jako były szef służby wywiadu wojskowego i i mamy dzisiaj też trochę łatwiejszą sytuację w służbach wojskowych, ponieważ absorbujemy do służb osoby, które już zdecydowały się na służbę państwu, czyli są po przysiędze, wiedzą czym to się wiąże i ta formuła łącznie z narażeniem życia jest traktowana przez nich na serio, przez całą grupę ludzi w wojsku, których można oduczyć wojska i nauczyć wywiadu, bo to są zupełnie różne systemy i wojsko opiera się na bezwzględnym posłuszeństwie, wywiad opiera się na zdolności do kreatywnego realizowania działań adekwatnie do warunków, jakich się funkcjonuje.

Więc to jest też wartość tego, że że wywiad blisko wojska, nauczony wojska jest temu wojsku bardziej bardziej przydatny. I >> to tyle o wywiadach. Jasne, ale no ale jak sobie radzicie z takim? No bo akurat pan będąc niejako na urzędzie też koordynacji służb wie o tym pewnie sporo. Widział dużo takich sytuacji, może słyszał, może się nawet tym na coś dzień zajmuje. No właśnie, że jest jakby ten sam obiekt interesujący zarówno dla wywiadu cywilnego, jak i wojskowego.

Jak sobie radzicie z takimi rzeczami, żeby się nie pokrywać, nie dublować, nie robić, >> nie? Ale proszę, proszę pamiętać, znaczy, bo to od kilkudziesięciu lat w Polsce jest system m sprawdzeń operacyjnych. Czy służby zanim się czymś zajmą na serio to sobie sprawdzają czy tym tematem obiektem nie zajmuje się aktualnie bliżej zwłaszcza a człowiekiem też ktoś inny i to >> nawet wtedy kiedy to są takie najbardziej łakome kąski jakieś takie rzeczy które chcielibyśmy zwić tylko dla siebie >> ale ale tym bardziej bardziej to znaczy wiele problemów powstawało w sytuacji w której ktoś z jakiegoś powodu uznał że na razie lepiej nie zapytać nie sprawdzić Bo ktoś nam wejdzie tutaj jeszcze. >> No właśnie.

No właśnie. >> To jest błąd w organizacji pracy operacyjnej w systemie. Uczą tego na >> na wstępnym etapie >> na szkole >> w drugiej klasie podstałówki. >> Okej. No dobrze, to inny wątek. Kontrwywiad. Dlaczego by nie wyodrębnić z agencji bezpieczeństwa wewnętrznego tak ważnej szczególnie dzisiaj funkcji, roli służby, która by się konkretnie zajmowała kontrwywiadem i w ogóle Agencja Bezpieczeństwa wewnętrznego, największa polska służba, tak specjalna, która łączy ze sobą jakieś, ktoś powiedziałby, możliwości śledcze, trochę coś w rodzaju policji.

Z jednej strony walczy z terrorystami, a z trzeciej strony jest właśnie kontrwywiadem, co w obecnie w obecnych czasach powinno być w ogóle wyodrębnione, jakoś szczególnie dopieszczone. Czy tutaj by pan coś zmienił? Proszę, chyba jest właśnie odwrotnie. To znaczy ja na wszystkie tego typu dylematy dotyczące struktur odpowiadam w ten sposób, że kluczowy jest przepływ informacji i koordynacja. Kluczowe jest takie zorganizowanie służby, aby komórki były funkcjonalne.

To znaczy, że jeżeli powstaje problem, to nie powołuje się zespołów, nie powołuje się grup i fikcyjnych działań nie prowadzi, tylko jest jasna, jakby to nie użyć slangu, ale łańcuch dowodzenia i podejmowania decyzji. I to jest jedna rzecz, a z drugiej strony wracając do ABW i do kontrywiadu. Jeżeli mamy ochronę interesów ekonomicznych państwa i infrastrukturę krytyczną, to tak jak nigdy infrastruktura krytyczna nie jest zagrożona ze strony obcych służb specjalnych, prawda?

To nie są grupy ekologiczne, tak jak można by to sobie wyobrazić w innym państwie i parę lat temu. Więc tak naprawdę chodzi o to, żeby pomiędzy tymi komórkami sprawnie przypływała informacja i żeby było wiadomo, która instytucja ma tutaj, która komórka służby ma tutaj jakby dominującą rolę i rola kontrrywiadu tak naprawdę rośnie, ale to nie znaczy, że trzeba go separować, tylko on jest jak gdyby, bo jeszcze do tego dochodzi dezinformacja z punktu widzenia służb mamy do czynienia zajmujemy się dezinformacją wtedy, jeżeli mamy do czynienia z aktorem czy z adwersarzem państwowym, obcą obcą komórką bądź służb specjalnych, bądź państwa, które oddziałuje na naszą sferę.

Na końcu często są służby specjalne, więc to jest znowu kontrwywiad. Mhm. >> Musi przepywać informacja, musi być ona skoordynowana i to jest kluczowe, a nie to, czy coś czy czy natura zadań, które ma kontrwywiad zmieniła się od wybuchu wojny na Ukrainie. W dużej mierze z zajmowania się ambasadami, dyplomacją i spokojnymi czasami doszło do rozproszenia zagrożeń w terenie i na to też musimy mieć odpowiedź. dlatego żeśmy od przywrócili delegatury, dlatego mamy do czynienia z zdarzeniami w pod garwolinem w białej Podlaskiej we Wrocławiu, w miejscach gdzie można było kiedyś uznać, że trzeba szukać zadań dla kontrwiadu, >> co nie znaczy, że ambasada Federacji Rosyjskiej przestała być intensywnie obserwowana.

Znaczy powiem tak, każda potencjalna aktywność służb specjalnych, nie tylko rosyjskich, ale tych, które identyfikujemy jako stwarzające zagrożenie dla bezpieczeństwa Rzeczpospolitej jest poddana w naszej kontroli. >> Nastarcza im tam w tym ABW, w tym kontrwywiadzie sił i środków, żeby robić jeszcze więcej, bo pojawiły się te nowe zadania, czy nie? Czy tam brakuje? strasznie ciężko pracują i mają y bardzo dużo zadań w stosunku do możliwości, >> bo to jest tak trochę o tym pan powiedział, że to jest służba w cieniu i po cichu i często jest tak zupełnie niesprawiedliwie, że my słyszymy o różnych porażkach, one są nagłaśnione, a sukcesów jest nieporównanie więcej, tylko one są zawsze po cichu.

Znaczy my o bardzo wielu rzeczach nie słyszymy. Znaczy to jest jeszcze inaczej, bo mamy do czynienia z tabluzacją yyy dyskusji o bezpieczeństwie. Na temat każdego zdarzenia, które się z którym mamy do czynienia, pada pytanie: "A gdzie były służby?" >> No właśnie. >> Yyy ktoś nie wie dokładnie, czy pytał o yyy straż miejską, czy o obwo, gdzie były te służby. Pytanie gdzie było państwo? M często te służby są tylko nie chodzą w mundurach i się nie zgłaszają do dziennikarzy, którzy uważają, że tam powinni powinny te służby zostać skierowane.

Bardzo często są to zdarzenia, które są w jakimś sensie i w jakimś stopniu pod kontrolą albo nas nie zaskakują. No ale niekiedy kończy się to źle. To znaczy przy skali, jeżeli agencja bezpieczeństwa wewnętrznego w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat zatrzymała ponad 100 osób, z tego 60 zostało y aresztowanych, to to jest część wielkiej pracy, w której zdecydowano się na to, żeby te działania drastyczne przeciąć. I z tych przypadków nie jest oczywisty i każdy jest trochę inny.

I mamy tam katalog obywateli różnych państw, też dużą grupę Polaków. >> Powiedzmy o tym, że jest dokument, który kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa wewnętrznego przygotowało i każdy, kto chciałby zobaczyć na co idą jego pieniądze i co tak naprawdę robi ABW, może sobie po prostu poczytać. Zachęcam do jawnego yyy materiału przygotowanego przez agencję bezpieczeństwa wewnętrznego dotyczącego yyy głównych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa z opisem roli agencji w yyy neutralizowaniu i zwalczaniu tych zagrożeń. >> Proszę poszukać tego na stronach Agencji Bezpieczeństwa wewnętrznego.

Od razu uprzedzam, nie jest to krótka lektura, to nie jest biuletnik, tylko raczej coś w rodzaju małej książki, bo tego jest rzeczywiście bardzo dużo. >> Jak ktoś lubi czytać, to może się nie nudzić. >> Wracając do struktury służb. NSA najważniejsza, przepraszam, a może nawet najważniejsza, a chyba na pewno największa w ogóle agencja chyba wywiadowcza, tak mogę powiedzieć, na świecie nawet C nie jest większe. Czy coś takiego jest potrzebne w Polsce?

Mówiąc krótko, cyberwywiad, cyberzagrożenia, obecność w sieci IT zebrane w jednej odrębnej agencji? Rozmawialiśmy wielokrotnie na ten temat i mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. To znaczy NSA jest y tak naprawdę częścią amerykańskiej armii, pomimo że podlega dyrektorowi wywiadu narodowego jaką jedna z kilkunastu, niektórzy mówią kilkudziesięciu, ale myślę, że kilkunastu służy amerykańskich. >> Co też ciekawe na marginesie warto powiedzieć, my tu mówimy o pięciu polskich służbach.

Amerykanie mają kilkanaście jeszcze większy rozdrobników, >> bo no bo tak jak powiedziałem w słowie intelligence yyy mieszczą się też jednostki rozpoznania każdego z z rodzajów sił zbrojnych na przykład. Więc ten nasz system jest inny. My poszliśmy w inną stronę, bo tak naprawdę komórką, która w wojsku jest stworzona, nowa, odpowiedzialna za cyberbezpieczeństwo jest dowództwo komponentu wojsk cyber >> obrony cyberprzestrzeni. yyy i yyy mamy system, w którym yyy który jest rozdrobniony, ale w moim przekonaniu on jest skoordynowany.

Yyy to że główny problem taki, że dla podmiotów zagranicznych nie jesteśmy yyy wygodnym partnerem. w naszym chyba systemie pozwala yyy funkcjonować. Co kluczem jest tutaj, żeby nie marnować pieniędzy, to znaczy żeby nie wydawać yyy yyy środków na ten sam cel. W naszym mniejszym systemie też pewnym walorem jest to, że te działania tych poszczególnych służb, a myślę tu zwłaszcza o wywiadzie radioelektronicznym, agencji wywiadu, ale też komórkach służby wywiadu wojskowego, że te działania można dużo bardziej chronić niż w tak wielkiej yy instytucji, jaką byłby połączony y wielki cyberwywiad.

Problemem chyba największym dzisiaj jest to, że yyy absolutnie trzeba więcej środków przeznaczyć na yyy cyberzdolności Agencji Bezpieczeństwa wewnętrznego. I yyy to jest trochę tak jak z dyskusją o tym, ile służb i jakie, że jeżeli się dobrze doprecyzuje te zadania i zapewni koordynację, to to jest funkcjonalne. Wielkie instytucje trochę się, że tak powiem, często idą na łatwiochę. To znaczy zintegrowanie komórki Sigintowskiej i cyber z resztą działań operacyjnych konkretnej służby przynosi też absolutnie wielkie efekty, bo pozwala używać tych instrumentów yyy instrumentów dla potrzeb każdej ze służb.

Aczkolwiek jednym z istotnych argumentów jest chyba to, że mamy, że ten system nasz jest już osadzony w czymś, co można by nazwać naszą tradycją. To znaczy, że ludzie w agencji wywiadu mają background szkoły na Mazurach. Ludzie, którzy są wojsku yyy są kształceni na wacie i z przetarciem w jednostkach walki radioelektronicznej y czy też rozpoznania radioelektronicznego w wojsku i to trochę inaczej im określa cele. Ale to to nie jest dyskusja niepotrzebna akurat o tej sferze.

Yyy, a gdyby miał pan sobie wyobrazić absolutnie abstrakcyjny w tej chwili scenariusz świata idealnego, w której nie ma żadnej wojny, nie ma żadnych zagrożeń. Jesteśmy w czasach pokoju, nic na horyzoncie się nie gromadzi, żadne czarne chmury. Yyy dzwoni do do pana premier, być może ten, być może inny, być może jakiś przyszły i mówi general Radek, tak jak o panu mówią Amerykanie, jak wyczytałem w książce Zbyszka Parafionowicza.

Słuchaj, yyy, ja wiem, że ty jesteś profesjonalistą, masz świetne doświadczenie, niebywale długo jesteś w służbach, w bardzo wielu służbach byłeś, sprawdziłeś to od środka w różnych miejscach. Zaproponuj mi reformę służb specjalnych. Yyy, jakby to twoim zdaniem powinno najbardziej optymalnie funkcjonować? Zmieniałby pan coś czy nie? Biorąc pod uwagę, że jest idealny świat odizolowany od zagrożenia. Jeszcze raz. Ja jestem zwolennikiem dostosowywania, korygowania, elastycznego reagowania, modyfikowania rozwiązań.

Nie uważam, że przesadzanie komórek ludzi, wyrywanie ich z systemów, stworzenie dylematów co do podporządkowania, że w małych systemach. Mamy mały system. On jest, ja nie wywiad butikowy to brzmi może aż nie nazwijmy to stygmatyzująco, ale to są małe komórki. Ci ludzie pracują z sobą, znają się. To nie jest wielka synergia. To jest raczej oparcie się na na relacjach, na wzajemnym zrozumieniu. To jest trochę tak jak dyskusja, jak daleko powinien być pion analityczny od operacyjnego w wywiadzie.

No powinien być blisko, ale nie powinien jeden drugiego wyręczać w zadaniach, ani się go nie da zastępować, a z drugiej strony muszą się nawzajem uzupełniać, uczyć, komunikować. I tu nie ma idealnych modeli, bo one są trochę pochodną poszczególnych zagrożeń. Jeżeli wejdziemy w szczegóły, to grupa ludzi, która zna się na takim młodzinnym kraju innym niż główny kierunek zagrożeń, czasami można w całym systemie ich policzyć na palcach jednej ręki.

Czy to oznacza, że oni powinni pracować razem? Czy to oznacza, że oni będą częścią własnych dużych systemów w momencie, kiedy usiądą razem, dostarczą sobie wartości do danej. Suma wiedzy yyy w wywiadzie nie jest mnożnikiem. To nie jest tak, że jak siedzi czterech ludzi, to widzą cztery razy więcej. Dobra, to zamykając ten wątek jeszcze zapytam pana, bo w tym studiu wielokrotnie pojawiały się z różnych ust y takie pomysły, żeby skoro pomniał wspomniał pan Dek, a więc tych naszych cyberżołnierzy, takie pomysły i takie postulaty, żeby oni mogli więcej, żeby oni zyskali możliwość aktywnej obrony.

W tej chwili legislatura prawo na to nie pozwala. Czy to się powinno zmienić? Kaw jest częścią sił zbrojnych i powinien podlegać regułom, w jaki funkcjonują siły zbrojne, to znaczy jasne rozgraniczenie zadań i kompetencji w czasie pokoju i w czasie wojny. To jest bardzo ogólna odpowiedź. Yyy, też w systemie wojskowym yyy należy unikać sytuacji, w której ograniczenia związane z funkcjonowaniem w czasie yyy pokoju utrudniają się przygotowanie się do czasu wojny i jeżeli się wypracuje w ramach tych założeń yyy rozsądny model to myślę, że DK WO się w nim zmieści. >> Rozumiem. biorąc pod uwagę panie generale, że na szczycie NATO, chyba to było w Warszawie, cyberprzestrzeń została uznana za absolutnie równo równorzędną, czyli dodatkowe dodatkowe pole walki, dodatkową domenę.

Mamy siły powietrzne, lądowe, morskie. Mamy też cyber pole walki jak każde inne. Biorąc pod uwagę to, że piastuje pan stanowisko sekretarza Kolegium do spraw służb specjalnych, czyli ma pan unikatową wiedzę o bieżących zagrożeniach. biorąc pod uwagę to, że ta wojna może być też toczona w cyberprzestrzeni, byłby pan skłonny z tą swoją wiedzą, z tą świadomością użyć takiego sformułowania, że dzisiaj w 2026 Rosja już toczy wojnę przeciwko Polsce? >> No wspomniał pan szczyt NATO w Warszawie w 2016 roku i o tym, że cyberprzestrzeń została określona jako osobny obszar działań.

I zawsze jest pytanie o próg wojny. Ja bym powiedział, że z cyberprzestrzenią jest trochę tak jak ze służbami specjalnymi. Doszliśmy do momentu, w którym w zasadzie wszystko uchodzi wszystkim w cyberprzestrzeni, bo przyzwyczailiśmy się do tego, że jesteśmy atakowani i te ataki nie niosą z sobą konsekwencji prawno-międzynarodowych. Chyba, że czasem i tak jest podobnie ze służbami specjalnymi. Ktoś przesadzi i wtedy ma miejsce groźba. interwencja dyplomatyczna, wezwanie do zaprzestania jakichś działań albo twarda odpowiedź.

I w podobną rzeczywistość mamy yyy w cyberprzestrzeni yyy mamy yyy yyy bez wątpienia sytuację, w której yyy ci, którzy są bardziej zaawansowani technologicznie i yyy finansowo mają olbrzymie możliwości i nie często można wygenerować sytuację, w której można przestrzeń w sferze cyber traktować jako bezpieczną. >> Co dzisiaj najbardziej nam grozi ze strony Rosji? Istotą troski o bezpieczeństwo państwa jest uniknięcie agresji zbrojnej.

I jeżeli według tej gradacji przyjmiemy, że największym kataklizmem dla państwa jest obca agresja militarna, to to zagrożenie należy uznawać za najważniejsze i za takie, do którego należy, które uniknięci, którego należy wszystkimi środkami uniknąć. W świecie, w którym żyjemy, najlepszym sposobem na uniknięcie tego zagrożenia jest dobra współpraca międzynarodowa, pomiędzy państwami tworzącymi sojusz północnoatlantycki, ponieważ zwartość tego paktu polityczno-wojskowego i jego zdolność do odpowiedzi militarnej jest najważniejszą gwarancją naszego bezpieczeństwa i im bardziej będziemy dobrze współpracować na niwie politycznej i militarnej, tym prawdopodwo tej agresji jest mniejsza.

Interesująca odpowiedź, taka rozbudowana. Czy człowiek, który czyta informacje wywiadu, który analizuje, koordynuje pracę między innymi agencji wywiadu, mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy Rosja jest dzisiaj gotowa do militarnej agresji na jakiś kraj NATO. Ja dzisiaj odpowiadałem na to w ten sposób, że mamy o tyle trudniej niż kilka, kilkanaście lat temu, że zdarzają nam się scenariusze nielogiczne. Jeżeli by poddać to analizie czysto racjonalnej, to Rosja ma niewiele powodów, żeby to robić.

M wracam do mojej poprzedniej wypowiedzi, bo nawet jeżeli założymy, że yyy od dęcioleci celem Rosji jest dezintegracja współpracy euroatlantyckiej, ale też współpracy sojuszniczej państw europejskich, to być może taka operacja mogłaby być jednym z celów i ona im bardziej jesteśmy gorzej współpracujemy, to można uznać tą podatność za większą. Natomiast byłoby to działanie z punktu widzenia państwa rosyjskiego nieracjonalne i co paradoksalnie wcale nie wyklucza takiej opcji. >> Jasne.

A na czym w pańskiej ocenie Rosji w kontekście Polski najbardziej zależy? W kontekście Polski, Rosji zależy w pierwszym planie na tym, żebyśmy nie wspierali Ukrainy walczącej, żebyśmy nie wspierali z punktu widzenia Rosji jesteśmy tylko Polska, ale Unia Europejska i NATO konkurencją cywilizacyjną. Żeby nie mówić o Polsce, możemy mówić o Armeni możemy, gdzie mamy do czynienia z jakąś rywalizacją czy Azerbejdżanem. turecko czy europejsko rosyjską o Azji Środkowej, gdzie rywalizują Turcy, Amerykanie, Chińczycy i Rosjanie.

Z rosyjskiego punktu widzenia Polska jest państwem, które stanowi zagrożenie dla możliwości oddziaływania Rosji na naszych wspólnych sąsiadów. I to jest taka najprostsza definicja tego, jak postrzegają nas Rosja. Też bardzo żywo się interesuje spójnością naszych systemów obronnych i i politycznych w wymiarze międzynarodowym. >> W pierwszym rzędzie chcieliby, żebyśmy przestali wspierać Ukrainę, żeby też społeczeństwo polskie przestało wspierać tych, którzy wspierają, tak? żebyśmy nie byli gotowi, żeby nam się nie podobało to, że pomagamy Ukraińcom. >> Tak.

To znaczy chaos pojęciowy w tej sferze jest de facto realizacją planów rosyjskich. Widzi pan w przestrzeni publicznej, w debacie takie bardzo konkretne rosyjskie ślady, bardzo konkretne rosyjskie inspiracje w wygłaszaniu pewnych opinii w cyberprzestrzeni, myślę o przestrzeni internetowej, jakieś takie bardzo konkretne rosyjskie ślady. Ale zamiast mówić o ogólnikach i śladach to popiszmy konkret z ubiegłego tygodnia >> 18latek z Wrocławia, który jedzie przez pół Polski za pieniądze rosyjskie maluje hasła gloryfikujące ukraińską powstańczą armię na pomnikach ofiar rzezi wołyńskiej.

To po co pokazywać trendy i tendencje, kiedy mamy dowód na to, co jest celem Rosji? No to niech pan powie do przeciętnego Polaka, który jest widzem programu Dinascalia. Na co powinien uważać, czemu się nie poddawać, bo to jest w interesie naszych wrogów. Dzisiaj słusznie pan powiedział o takim takiej niejasności pojęciowej, o takim chaosie pojęciowym. My niektórzy z nas mogą być zdezorientowani o Ukrainie i ich ruchach. to sobie za chwilę możemy jeszcze powiedzieć, ale co powinniśmy wiedzieć o czym pamiętać, czemu się nie poddawać, a czemu poddawać albo do czego dążyć wiedząc o tym co jest w interesie Rosji, a co nie jest?

Znaczy jak się w tym całym chaosie odnaleźć, y czego na pewno nie robić na przykład. No to pytanie jest proste i złożone. Pytanie. Odpowiedź prosta jest taka, że państwo, jeżeli realizuje swoją politykę, to nigdy nie powinno zaniechać komunikowania jej celów wśród ludzi, którzy chcą wiedzieć jaki jest plan tych, którzy nimi rządzą. I to jest pierwsze zadanie, które nie sprowadza się do tego, żeby yyy [odchrząknięcie] wsłuchiwać się w to, co mniej przygotowana i yyy chaotyczna część naszych współobywateli myśliń wskutek impulsów i y dezinformacji, działań wrogich, ale też po części ma prawo do do własnych emocji tylko tłumaczyć, dlaczego coś jest dla nas ważne, a co nie?

Pomagamy Ukrainie, bo to jest obywatelu w twoim interesie. Oto ci tłumaczymy. Dlaczego >> A przestajemy pomagać dlatego, że nam yyy przebudzony prowiec powiedział, że to już dzisiaj się politycznie nie opłaca. Yyy więc y [odchrząknięcie] to są to są yyy pierwsze zadania. Drugie są dużo głębsze, dlatego że przez media społecznościowe przesunęły nam się akcenty. Kiedyś dzisiaj dezinformacja, zachęcamy do fakt checkingu, sprawdzania źródeł pochodzenia.

To jest niezwykle trudne. To znaczy ani służby specjalne, ani y państwo w wymiarze krótkoterminowym nie mogą pójść na prostą wojnę z niełództwem i głupotą. Natomiast dbanie o jakość kształcenia, wprowadzanie programów uodparniających młodych ludzi na dezinformacje jest dzisiaj równie ważne jak matematyka. No zwyczajnie trzeba też o ten codziennej jakby obecności w mediach społecznościowych, w internecie. No no po prostu trzeba na to na to zwracać uwagę, o tym o tym pamiętać.

Trochę pan o tym powiedział, ale może uchyli pan Romka tajemnicy trochę więcej. Zechce nas uwrażliwić na pewne rzeczy. Jak bardzo duże jest ryzyko jakiś konkretnych aktów dywersyjnych na terenie Polski i na co zwracać uwagę, jeśli przeciętny obywatel cokolwiek mógłby w tej sprawie zrobić, być może czemuś zapobiec? >> To znaczy my mamy ogromny katalog aktów dywersyjnych na terytorium Polski. No bo yy mieliśmy przygotowania yyy do detonowania ładunków wybuchowych w przesyłkach kurierskich.

Mieliśmy do czynienia z próbą wysadzenia pociągu, mieliśmy do czynienia z podpaleniem wielkiej hali w centrum Warszawy. Yyy, ciągle obserwujemy różnego rodzaju zadania, zlecenia, której waga, których waga jest absolutnie różna i nie wchodząc w szczegóły, jest to zagrożenie trwałe. Myślę, że to jest dzisiaj zadanie głównie mimo wszystko struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ważnych obiektów. No obywatele trochę powinni wiedzieć, że no żyją w trudniejszych czasach, powinni być wrażliwi bardziej.

Yyy mogę powiedzieć tylko, że yyy efektem kryzysu wojennego wokół wojennego w Rzeczpospolitej jest to, że yyy ludzie yyy dzielą się swoimi podejrzeniami, obserwacjami, to znaczy dostrzegają wagę struktur państwa w zabezpieczeniu ich przed tymi zagrożeniami. i w wielu sytuacjach, w których mieliśmy do czynienia z aktami dywersyjnymi, pomoc przypadkowych i obserwacje przypadkowych ludzi były nam pomocne. Czy z pańskiej wiedzy, może z pańskiej intuicji wynika, że Rosjanie raczej rosyjski wywiad cywilny SWR, GRU, może wywiad, ta część wywiadowcza FSB, oni dzisiaj bardziej mają takie o modus operandi, że zależy im bardziej na wysoko uplasowanych agentach gdzieś tam w strukturach państwowych, gdzieś tam w strukturach politycznych, czy to jest raczej taka płytsza działalność jednorazowych agentów za to bardzo masowa? nie ma.

Fakt skupienia się na działaniach mniej typowych w czasach pokojowych nie oznacza rezygnacji z głównych celów wywiadu, jakim jest uzyskanie dostępu do klasyfikowanych informacji w tym przypadku Rzeczpospolitej czy uzyskania wpływów na decyzje. To są rzeczy, które się dzieją równolegle i z którymi się liczymy, mamy do czynienia i które obserwujemy. Oczywiście >> to siłą rzeczy to są pochodne celów i państwa i i wywiadów.

Mamy z tym do czynienia czas. Panie, panie generale, czy gdyby kierownictwo naszej ojczyzny tak zdecydowało, bo podkreślamy, że to jest zawsze czynnik polityczny i po prostu decyzja demokratycznie wybranych władz, ale gdyby było takie zadanie, to my mamy możliwości szkodzenia Rosji na ich terytorium? >> M odpowiem tak, to jest to jest tak jak z przygotowywaniem się i działaniem. Mamy w ustawie wpisane zadanie pod tytułem identyfikowanie zagrożeń i przeciwdziałanie tym zagrożeniom.

W przypadku służb to jest bardzo szerokie i tu nie wejdę w szczegół, ale cały zestaw zadań, które sprowadzają się do tego, żeby rozpoznać mechanizmy działań wymierzonych w nas, to też zadanie służb. To jest ciekawe, że mogę to pytanie zadać właśnie panu, bo dużo się dyskutuje na temat tego, kiedy w końcu upadnie rosyjska gospodarka. Są różne wątpliwości związane z tym, czy sankcje w ogóle działają, czy mają jakikolwiek sens.

Wy widzicie w świetle analiz naszych najlepszych specjalistów widać potężne kłopoty tej rosyjskiej gospodarki. Ona w końcu upadnie czy nie? Czy my mamy skłonność nakładania demokratycznych klisz, kalek na inne systemy? Trzy przykłady. Gospodarka Korei Północnej, gospodarka Iranu. Też może żeby się nikt nie obraził Turcji na przykład i zarządzanie inflacją w tamtych. potężna inflacja, dziwny ruch banku centralnego jednocześnie a jednocześnie mamy do czynienia y z umocnieniem pozycji tego państwa w regionie, prawda?

I >> czyli mogą mieć gospodarcze kł >> z Rosją. Niestety jest tak, że mówiliśmy, że dzieją się rzeczy nielogiczne. Kiedy ta wojna wybuchła, mówiliśmy sobie i im między wierszami, jak mieliśmy okazję. skończycie jako sojusznik Iranu, Korei Północnej i Chiny. I wtedy to wydawało się takim złośliwym, czarnym proroctwem dla Rosji. Dzisiaj Rosja jest w tym gronie. Jej rola międzynarodowa się degraduje, ich pozycja w relacji z Chinami jest coraz słabsza, czego 15 lat temu żaden rosyjski przywódca by nie zaakce. >> Nazwałby ich pan nawet wasalem Chin? >> Nie, nie, >> nie aż tak.

Nie dla uważam, że po prostu pogłębiająca się asymetria yyy i uzależnienie. Państwo rosyjskie ma wiele yyy zdolności, które są atrakcyjne z punktu widzenia Chin i yyy lekceważenie Rosji yyy jest yyy niezasadne yyy też jej zdolności wojskowych, technologicznych z obszaru służb specjalnych, organizacji państwa. A to, że gospodarka się pogrąża jest faktem. Perspektyw na odwrócenie tej tendencji nie ma, ale byłbym ostrożny w wiązaniu z tym jakichś szczególnych nadziei na korektę polityki, bo to odbywa się jakby w innej logice.

Oczywiście są czarne łabędzie, nieprzewidywalne scenariusze, ale pogrążanie się w kłopotach gospodarczych może się długo nie przełożyć na rozumienie zdolności do dalszego prowadzenia wojny. >> Jasne. A na jaki proces zmiany władzy w Rosji tak naprawdę powinniśmy czekać? Jaki się wydaje najbardziej prawdopodobny przy tym założeniu, że logiczne rzeczy nam się niekoniecznie muszą dziać? prawda? Jakiegoś przewrotu, jakiegoś spokojowego przekazania władzy.

Na jaką zmianę na Kremlu czekamy? Powinniśmy czekać, biorąc pod uwagę, że ona jest stosunkowo najbardziej racjonalna. >> No mówiliśmy, że nie ma logiki. Tak więc gdybyśmy dzisiaj zdefiniowali sytuację Rosji, to tak naprawdę jej pozycja w ciągu ostatnich 30 lat się degraduje, cofa. Mamy do czynienia z zaniedbaniem czegoś, co się kiedyś nazywało soft power, czyli pokojowego oddziaływania na swoich mniejszych i biedniejszych sąsiadów, które spowodowałoby, że to Rosja byłaby dla nich atrakcyjnym i pożądanym partnerem gospodarczym, wojskowym, politycznym. yyy tą politykę zaniedbano z arogancji.

Skojarzenia z yyy rolą Serbii w Jugosławii yyy nie są bardzo odległe i ze zlekceważeniem yyy yyy tego, że można budować relacje trochę bardziej partnerskie, gdzie druga strona odczuje też korzyści, a nie tylko będzie czekała na okazję, żeby się wyrwać spod dominacji rosyjskiej. Więc widzę raczej zagrożenia w tym, że też my jako świat zachodni chcąc nie chcąc musimy się oswoić z tym, że demokratyzacja świata nie następuje i że racjonalne scenariusze rozwoju ustępują autorytarnym pomysłom na zarządzanie państwami.

Liczba państw zarządzanych autokratycznie bynajmniej nie maleje. I możemy wrócić do arabskiej wiosny. Możemy się zastanawiać, czym jest dzisiaj BRIX. Możemy się zastanawiać nad dylematami, przed jakimi stoją zachodnie demokracje i wielkie demokracje zachodnie. My o tym rozmawiamy jako o problemie. Tam będą zarządzać kryzysem imperium. według zupełnie innych kryteriów, gdzie y głos obywatela nawet yyy zubożonego yyy może nie być yyy głównym czynnikiem wpływającym na dalsze decyzje.

Trochę uprzedził pan odpowiedzią na moje następne pytanie, ale właściwie odpowiedział pan jeszcze pełniej niż planowałem na to pytanie, bo zastanawiałem się czy pan sobie wyobraża Federację Rosyjską jako pokojowo nastawiony w stosunku do swoich sąsiadów kraj, który skupia się na rozwijaniu zamożności swoich obywateli, a nie interesuje losami właśnie tych sąsiadów. Rozumiem, że nie dostrzega wielkiej pan na to szansy. >> Znaczy ja to sobie mogę wyobrazić tylko po co?

To znaczy to jest scenariusz na dzisiaj nierealny. Nie ma, znaczy nie jest chyba też za późno na takie korekty. Myślę, że pytanie powinno brzmieć rodzaju political fiction. Czy gdyby Putin wiedział jak trwały będzie rozdźwięk pomiędzy narodem i rosyjskim i ukraińskim w wyniku sprowokowanej przez niego wojny, to nadal by podjął tą decyzję? czy próbowałby budować na tym, co znaczna część wyborców Włodimira Żeleńskiego chciała wspierać wtedy, kiedy twierdził wybrany na prezydenta, że będzie dążył do zakończenia wojny, prawda?

Więc na razie na razie te różnice między państwami i narodami są olbrzymie i narastają. >> No właśnie narastają. Pewnie dobrą książkę można by na ten temat taką political fiction rzeczywiście odpowiadając na to pytanie napisać. A może panie ministrze my się niepotrzebnie tak bardzo zajmujemy tym wielkim rosyjskim zagrożeniem szczególnie w pańskim kontekście. To jest ciekawe zagrożeniem ze strony rosyjskich służb, bo groźniejsze są białoruskie.

Może groźniejsze dla Polski nie jest rosyjski GRU SWR, tylko białoruski KGB. >> Nie, nie jest groźniejszy dla nas białoruskie KGB. Ono jest groźne. Rosja jest państwem, który, które w sposób realny bierze pod uwagę rozwiązania militarne jako sposób na osiągnięcie celów politycznych. Białoruś w tym kontekście nam nie zagraża, a głównym zadaniem służb białoruskich jest ochrona obecnej władzy. z tego względu traktują nas jako zagrożenie największego sąsiada z Unii Europejskiej i z NATO. yyy w tym kontekście uważają za zagrożenie yyy diasporę białoruską na terytorium zarówno Polski jak i całej Europy yyy z punktu widzenia funkcjonowania naszych dwóch państw.

Wyzwaniem dla nas, ludzi, którzy wyrośli z solidarności, z walki z totalitaryzmem jest zaswojenie się z tym, że mamy też sąsiadów, których mandat demokratyczny jest iluzoryczny i oparty na nieuczciwych procedurach. I to co musimy rozstrzygnąć to to jak w tej rzeczywistości zarządzić naszymi relacjami. Trochę patrząc na to, że suwerenność Białorusi leży w naszym. Suwerenność, a niepodległość, państwowość, zdolność do definiowania własnych celów pomimo bliskości z Rosją leży w naszym interesie.

Znowu zapytam, odwołam się do pańskiej fantazji. Wyobraża pan sobie Białoruś w Unii Europejskiej? >> M ja to znaczy y >> czy to nie byłby cudowny plan dla Polski taki bufor po naszej stronie tak blisko w tamtym miejscu? To ja odpowiem odwołując się do pana doświadczeń w rozmowach z różnymi politykami. A czy jesteśmy w stanie skutecznie wesprzeć aspiracje ukraińskie do Unii Europejskiej, skoro mamy tu już zdolność po obu stronach? >> Smutna jest to konstatacja, tak?

Smutne to jest pytanie >> albo raczej odpowiedź, która >> skupmy się na na rzeczach właśnie, które nie są w sferze marzeń, a tam gdzie można ten interes y y zdefiniować i przeprowadzić go twardo pomimo emocji wielu naszych współrodaków. >> To jakie mamy interesy wobec Białorusi? takie twarde sprawy do załatwienia, takie twarde i realne. >> To zacznijmy od tyłu. Białoruś możemy uznać, że zmniejszyła nam się presja migracyjna na granicy.

Możemy nie lekceważyć tego, że wypuszczono większość więźniów politycznych. jest najważniejszym dla nas na czele, >> nie? Ale nie małe definicje. Nie ma żadnych dowodów na to, że Białoruś prowadzi działania dywersyjne na terytorium Rzeczpospolitej. Jest to baza do dialogu. A pytanie, gdzie rozmawiamy o interesach i jak sama Białoruś albo jak Rosja zniesie, to, że możemy rozmawiać, to jest jakby osobny temat. To jest więcej dylematów po stronie białoruskiej również.

A musimy mamy barierę pewną psychiczną, którą się trochę musimy oswoić. Jasne. Yyy, no ale w służbach specjalnych pracują ludzie, którzy, którym tej wyobraźni, kreatywności nie, nie brakuje, prawda? I właśnie oni te granice potrafią przekraczać, czy właściwie trochę ich nie dostrzegać czasami tam, gdzie widzą ich na przykład, gdzie widzą je na przykład politycy, te granice mamy. Oczywiście nie służby nie uczestniczą w wyborach, nie muszą dbać o mandat też obywateli mniej obytych z myśleniem w kategoriach twardych interesów, a bardziej podatnych na emocje.

A z drugiej strony, no ich zadaniem jest rozpoznanie realnych intencji i możliwości, nie osadz nie iluzorycznych. Podpowiadanie politykom ścieżek donikąd jest błędem służb. >> A co polski wywiad wie o Polaku, który stoi na czele KGB białoruskiego? To nie jest postać anonimowa i myślę, że mamy tu trudny opis do tego, kim są Polacy na Białorusii, kim byli Polacy na Kresach, gdzie mamy Andrzeja Poczobuta, który nawiązuje wprost do Armii Krajowej na Białorusi w 44 roku i sposobie traktowania byłych żołnierzy polskiego państwa podziemnego przez NKWD jako punkt odniesienia.

Mamy ludzi, którzy wyrośli w zupełnie innej tradycji też, bo Kresy to jest mozaika. Kresy, kresy absolutnie i zachęcam do do też refleksji o relacjach polsko-ukraińskich w drugiej w II Rzeczpospolitej. Łukaszenka mówi nasi Polacy. No Iwan Tertel jest jego Polakiem i czy przez to się nam łatwiej rozmawia. Myślę, że w jego polskiej duszy interes prezydenta Łukaszenki jest najważniejszy i trzeba to wiedzieć. A z drugiej strony jesteśmy z ich punktu widzenia najciekawszym sąsiadem.

Oni świetnie rozumieją Rosję, rozumieją Ukrainę, potrafią sami opisywać istotę, możliwości obu państw i interesy w tym konflikcie na na swój sposób są częścią tamtego świata, czego my też się uczymy patrząc na na y tamtejsze dylematy, rodzaj wsparcia i granice wsparcia Białorusi dla Rosji w wojnie na Ukrainie rosyjsko-ukraińskiej są definiowane w cyklach miesięcznych, czyli gdzie gdzie one przebiegają i na co sobie mogą pozwolić państwa.

I przykładów na to jest wiele. >> Pamiętam taki obrazek z początków tej pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Kiedy się pojawili rosyjscy żołnierze, a potem zostawili zrujnowany jakiś ukraiński dom napisali na ścianie: "Kto wam pozwolił tak pięknie żyć?" Taki napis przygotowany przez rosyjskiego żołnierza na ukraińskim domu. Myśli pan, że Białorusini mogą Polsce zazdrościć tego, gdzie my jesteśmy dzisiaj? Ale ja myślę, że półeuropy może nam zazdrościć.

Może tak. Jesteśmy blisko. Bardzo wielu Białorusinów jest w Polsce. Bardzo wielu Białorusinów mieszka w Niemczech. Jeździmy po Polsce, widzimy białoruskie samochody osobowe i ciężarowe. Mamy mnóstwo kontaktów. To jest 200 000 ludzi, tak myślę. Więc oni potrafią dostrzec nasz dorobek. Czy potrafią z tego wyciągnąć właściwe wnioski i >> gdzie się robi dobrobyt? Czy na wschodzie, czy na zachodzie? Znaczy myśmy to dostrzegli chyba jak nikt na świecie w 80 latach i mamy to w głowie, że wybór cywilizacyjny w zasadzie wyzwolił w naszym państwie siły, które dały nam tą olbrzmią energię, z której ciągle jesteśmy beneficjentami, dlatego że dynamika rozwoju Polski imponuje chyba nam wszystkim. którzy trzeźwo patrzą na na to, gdzie jesteśmy dzisiaj. >> Panie generale, czy polskie służby specjalne traktują ukraińskie służby specjalne bardziej jako sojuszników czy przeciwników? >> Czy słowo przeciwnik i sojusznik to są skrajne bieguny? >> No mógł być jeszcze wróg.

Tego nie użyłem. Tak, tylko że powiem tak, my sobie zdajemy sprawę z tego, jak działają służby specjalne i to, że z ukraińskiego punktu widzenia my jesteśmy państwem, które jest dla nich ważne w komunikacji i dostawach sprzętu z całym z całym światem. Słowo sojusznik mamy zarezerwowane dla służb, z którymi rzeczywiście wiążą nas relacje sojusznicze. Z Ukrainą mamy i z tymi służbami mamy profesjonalne relacje oparte na wspólnocie interesów. >> Już i już >> kropka.

A czy ze strony Ukrainy dostrzega pan jakieś zagrożenia? dla Polski. >> Znaczy one w rutynie służb i one i i robią to wszyscy wokół siebie. Interesujemy się wszystkimi sąsiadami, co się u nich dzieje, jakie to skutki. Takie bądź inne zdarzenia niosą. Mamy świadomość, że jeżeli mamy opisany nie najgorzej kryzys w relacjach polsko-ukraińskich, to konsekwencje tego kryzysu i prognozy tego kryzysu są obiektem zainteresowania ukraińskich służb specjalnych. szukają informacji na temat tego, jak funkcjonuje nasze państwo, z pełną świadomością y bardzo bolesnego braku y dobrej koordynacji między ośrodkami władzy.

Yyy i to jest coś, co mieści się w zakresie działania dyplomacji, jak i służb specjalnych. Wiemy doskonale, że każde państwo wykorzystuje yyy zwłaszcza prowadzące wojnę yyy diaspory do tego, żeby realizować swoje zadania również w obszarze służb specjalnych. No nie yyy oczywiście barierą, której nikomu nie wolno przekroczyć jest jak stwarzanie zagrożeń dla naszego bezpieczeństwa i narażanie interesów państwa polskiego.

Natomiast natura służb jest na swój sposób uniwersalna. A jak pan tłumaczy ten wzrost eskalacji, który został zapoczątkowany przez przez Kijów, przez prezydenta Załeńskiego nadaniem jednostce imienia bohaterów UPA? Po komu to służyło, po co to było i w ogóle dynamika tych relacji? Najpierw Zeński coś takiego mówi, potem jeszcze yyy no oddają te ordery, tam się jeszcze pojawia ten pomysł ustawy o bohaterach, o panteonie narodowym.

No ale w którymś momencie mamy jakby odpuszczenie i teraz te relacje na na tle historycznym wydawałoby się, że w jakimś sensie oni próbują to deeskalować. Jak to w ogóle tu jak to jak to rozumieć? Jaki jest tego cel i sens? Czyli powiedziałem dużo wydaje mi się takich y dydaktycznych, wyartykułowałem dużo dydaktycznych ocen dotyczących wagi wojny w Ukrainie i zachowania suwerenności ukraińskiej dla naszego bezpieczeństwa.

Ale w tym przypadku ja trochę trudno mi bronić polityki Ukrainy, dlatego że uważam, że dokładnie w tym kontekście, to znaczy, że nieuwzględnianie naszych zastrzeżeń werbalizowanych wielokrotnie emocji nie znajduje uzasadnienia i gra wewnętrzna ukraińska na tej bazie jest dla mnie dowodem krótkowzroczności. Nie ma w Polsce żadnej przestrzeni na to, żeby barbarzyńską politykę czystek etnicznych wobec ludności cywilnej organizowanej przez Ounie II wojny światowej relatywizować bądź usprawiedliwiać.

To jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi świadomiej barbarzyńsko zabitych tylko po to, żeby zrealizować inspirowaną niemieckim nazizmem wizję państwa narodowego na terytorium dzisiejszej części dzisiejszej Ukrainy. Więc gdyby nasze działania służące temu, żeby zbudować w nich świadomość, bo tutaj na czym polega asymetria? Asymetria polega na tym, że my mamy te kwestie przedyskutowane i studiowane od momentu upadku pierwszej Rzeczpospolitej.

Czy powinna być trzecia noga? Jaką rolę pełniła yyy pełniła wojska zaciężne, kozackie i w jakim zakresie emancypacja tamtejszej oligarchii i oddzielenie się i że mieliśmy system feudalny. To wszystko mamy przez naukowców i polityków przedyskutowane. Bandera był organizatorem teroru i dywersji na terytorium II Rzeczpospolitej 90 lat temu. Więc my to mamy przerobione. Jestem głęboko przekonany, że nikt z osób, które dzisiaj podejmują decyzję na Ukrainie nie ma nawet powierzchownej wiedzy na temat faktów. >> Serio? >> Tak.

A zwłaszcza głębokiego wyinterpretowania tego, na co my zwracamy uwagę. >> Ale jak to możliwe, skoro my tak długo już o tym mówimy i tak dobitnie i tak głośno? Znaczy nie douczyli się mimo naszych >> nie mają mają inaczej skonstruowaną wrażliwość. Nie uczyli ich tego w szkole. nie do końca na wschodniej Ukrainie wiedzieli co to jest UPA nie mają nie mieli innych bohaterów ale to nie znaczy że my mamy to bezkrytycznie akceptować bo to była zbrodnia na naszych rodakach pozbawionych państwowej ochrony i my jesteśmy tym ludziom to winni Czy polskie służby specjalne, które zajmują się bezpieczeństwem naszej ojczyzny, rozpatrują takie scenariusze, co się będzie działo po ustaniu konfliktu?

Czy na przykład biorą pod uwagę liczną obecność byłych ukraińskich żołnierzy na naszym terytorium i zagrożenia, które mogłyby z tego wynikać? Znaczy parokrotnie wracaliśmy w tej rozmowie o do oceny prawdopodobieństwa różnych scenariuszy. Ja te scenariusze znam. My zmagamy się z teraźniejszością. Widzimy też ludzi, którzy mają za sobą przeszłość wojskową na Ukrainie. Oni już dzisiaj są. Yyy, widzimy tych, którzy robią interesy na tej wojnie >> w Polsce. >> Tak.

I to oczywiście jest ważna część prognozowania, ale kluczem jest dla nas to, jak ta wojna się skończy dla Ukrainy. A z zagrożeniami się trzeba zmagać i antycypować. >> Przyglądając się sytuacji tam na ich terytorium. tej sytuacji także politycznej w Ukrainie. Rozpatruje pan taki scenariusz jakiegoś wewnętrznego, poważniejszego niż dzisiaj konfliktu w ramach Ukrainy, czegoś w rodzaju wojny domowej? wspomniałem o tym, że gdyby Putin przewidział jak wielkie podziały między Rosją a Ukrainą wywoła wywołana przez niego wojna, to czy by się zdecydował na rozpoczęcie, na jej rozpoczęcie.

Dzisiaj yyy widzimy to, że emocje yyy na Ukrainie, jeżeli się ogniskują, to wokół maksymalnej efektywności działań obronnych. I pomimo absolutnie pęknięć, rywalizacji, różnych scenariuszy personalnych, można powiedzieć, że może dlatego, że obrona Ukrainy jest efektywna, y dominuje y koncentracja na zadaniu obrony. >> No tak. I można się zastanawiać na ile to jest trwałe >> tymczasowe, tak? >> I na ile konkretne decyzje władz w tym kontekście prezydenta.

No każdy może śledzić zdarzenia z ostatniego tygodnia i być może >> nowy ukraiński rząd. No tak, być może zastanawianie się nad tym, czy nie jest to trochę przegrzanie aktywności >> prezydentzenia pana prezydenta ulicy Bankowej. A no bo to byłby paradoks historii, jakiś okrutny, ponury chichot, gdyby się okazało, że Ukraińcy sprostali temu niezwykłemu egzystencjalnemu wysiłkowi, jakim jest obrona przed y agresywnym sąsiadem, tak potężnym przecież, czyli jak w jakimś sensie odparli napór Rosji, a zapadli się pod wpływem swoich własnych wewnętrznych napięć. >> No to jest scenariusz, na który obstawia Rosja cały czas.

To znaczy Rosja jest nie jestem przeciwnikiem wszystkich przypisania wszystkich naszych problemów Rosjanom. Jeżeli my mamy dylematy i różnice dotyczące prowadzenia takiej bądź innej polityki albo ewidentnie nastroje antyukraińskie w Polsce, to one nie są tylko skutkiem polityki rosyjskiej. Więc oczywisty cel Rosji, jakim jest dezintegracja państwa ukraińskiego, jego osiągnięcie niekoniecznie musi być skutkiem działania Rosji, tylko tych napięć wewnętrznych, którymi trzeba zarządzać w demokracjach.

Zazwyczaj cykle wyborcze powodują jakieś spłaszczenie emocji. Ukraina jest w czasie wojny, ale na razie już główny główne mordarstwo świata jakby mniej podważa mandat prezydenta Ukrainy do sprawowania władzy, co nie znaczy, że nie mamy to w perspektywie jakiegoś przesilenia. A być może nie raczej nie na dzisiaj nie wygląda to na taki konflikt wewnętrzny, który przerodziłby się tak jak pan pytał wojnę domową. >> Wiemy o tym dobrze.

Rosjanie są świetni w dmuchaniu w takie ognisko, w którym już najczęściej samoczynnie jednak pojawiły się iskry albo pojawił się płomień. Co też pewnie nieźle widać u nas, bo słusznie pan mówi, że nie ma co wszystkiego zwalać na nich. Wiele w Polsce pewnie też to nie działa. My się sami nieźle potrafimy kłócić, prawda? To nie jest tak, że oni muszą każdą kłótnię wywoływać. Nieźle je podsycają, co nie znaczy, że zaczynają, prawda?

Tak samo pewnie jest w Ukrainie. >> Tak. Ja z polskiego punktu widzenia my mamy y twardą lekcję znowu historyczną, ale rozbiorów jednak i tego jak >> z aktywnej asekuracji sąsiadów sami zabiliśmy nasze państwo. No to jest pytanie, czy potrafimy wyciągać wnioski z tych lekcji. Niewątpliwie nasz spór wewnętrzny pomiędzy ośrodkami władzy w sposób obiektywny osłabia naszą zdolność do prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej i nie jest to wina Rosjan. >> Na koniec może coś bardziej pozytywnego.

Panie ministrze, z jakimi z jakimi sojusznikami pracuje się panu najlepiej? Znaczy z jakimi służbami jakich sojuszników pracuje się najfajniej są tacy, że najlepiej rozumieją, są najbardziej profesjonalni. Trochę pan powiedział o Amerykanach, ale ale czy tylko z nimi, z kim się tak najfajniej współpracuje, jeśli chodzi o służby? >> Y z tymi z mniejszych państw. >> Z tymi z mniejszych. >> Żartuję, [śmiech] >> żartuję.

Mówi się, mówi się na przykład w kontekście służb wywiadowczych zawsze Brytyjczycy byli takimi naprawdę profesjonal profesjonalistami najwyższej próby. Chociaż o CIA się zwykło przyjmować, że to jest taki taka wszechpotężna globalna służba, nie mówiąc o słynnym izraelskim instytucie, czyli Mosadzie. No ale z pańskiej perspektywy kto? >> Czy my proszę pamiętać, bo my się nie musimy w ogóle uwiarygadniać przed żadnymi służbami naszych przyjaciół.

Mhm. >> Jesteśmy y solidną strukturą y polskiego państwa, dosyć przetartą w różnego rodzaju wyzwaniach, wbrew pozorom i różnym próbom dyletantów. No muszę uznać czasy ministra Macierewicza w służbach wojskowych jako czarny czas dla służb. Ale to nie jest jedyny przykład. Udaje nam się mieć stabilną pozycję w państwie wobec instytucji państwowych i dobrą pozycję wobec naszych partnerów, z którymi się znamy od lat. I co jest ważne, te służby są inne.

One są do siebie nie podobne. Pomimo, że można je wymienić jednym tchem jako te natowskie, to różnice są pomiędzy ich sposobem działania, formułowaniem ocen, czegoś, co nazywamy odwagą operacyjną. bardzo, bardzo inne. Natomiast nasza pozycja wobec nich jest pozycją równoważnego partnera, z którymi to partnerami podejmujemy działania takie, które są w interesie Polski i z którymi mamy wspólne pojmowanie zagrożeń, bo bo to do tego się sprowadza.

To znaczy, że y w różnych konstelacjach można robić różne rzeczy z różnymi służbami. Oczywiście zaufanie jest tutaj niezbędne i zrozumienie tego, co chcemy, co chcemy osiągnąć. Y whisky piją częściej oficerowie na niższym szczeblu, jak coś załatwią. My mamy siłą rzeczy relacje trochę oficjalnody-yplomatyczne, natomiast sytuacji, w której gdzieś tam ludzie siądą i coś po męsku ustalą zanim zrobią, albo zwłaszcza kiedy coś zrobią już i to wyjdzie, to myślę, że że tutaj moglibyśmy wrócić do do pana pytania, z kim jest najprzyjemniej, z tymi, z którymi się uda zrobić coś dobrego i dla polskich służb dla polskiego państwa. >> A ci, którzy przy okazji różnych wywiadów mówią mi, że notabene polski wywiad był, jest w czubie, w top five, w grupie tych najlepszych, najskuteczniejszych na świecie przesadzają czy nie? >> Nie, ja bym wolał, znaczy ja jak byłem oficerem wywiadu, szanowałem takie opinie, jeżeli je wypowiadali y przedstawiciele polskich władz, że coś, co zrobiliśmy było ważne i dobre.

I to jest lepszy punkt odniesienia. Ta to to jest dyscyplina, w której się bardzo trudno ścigać, dlatego że yyy możemy się służby mają inne priorytety, inaczej yyy definiują zagrożenia. Wspominaliśmy o niemieckich, które nie mają y wspólnych granic, ale mają inaczej pojmowane interesy ekonomiczne, są zupełnie inaczej zintegrowane z własną gospodarką. Brytyjczycy, którzy mają radary globalne ciągle, do których my nie aspirujemy, więc nie ma. jest trudno o tą piątkę, gdybyśmy nie dlatego, że ją jest trudno osiągnąć, tylko dlatego, że zmierzyć albo się, że tego się nie mierzy i >> i w mierzą ci, którzy czasem przychodzą z prośbami i pytaniami i pewnie też czasem wychodzą pozytywnie zaskoczeni, bo tych możliwości na co dzień nie widać gołym okiem. >> A w istocie jest tak, że że polskie służby, nie wiem, polski wywiad, pewnie on najbardziej wpływał czy grał w cieniu takich absolutnie fundamentalnych i historycznie dobrych dla Polski wydarzeniach, jak na przykład wstąpienie do NATO czy wstąpienie do Unii Europejskiej.

Znaczy wywiad jest wsparciem informacyjnym, analitycznym i instrumentem realizacji celów polityki państwa. Jeżeli my za cel postawiliśmy sobie w 90 latach wejście do członkostwa, wejście do NATO i do Unii Europejskiej, to wywiad siłą rzeczy był instrumentem realizacji tego celu. On problem polega na doborze metod w zależności od tego, co jest tym celem. I to wynikało z kontekstu moich wypowiedzi, czyli dobór tych metod, a może skala ich agresywności zależy od celu.

No nie, nie osiąga się celów członkostwa w Unii Europejskiej, pozyskując polityków z europejskich stolic, prawda? y co nie znaczy, że nie można zidentyfikować miejsc, w których yyy warto yyy się skoncentrować w takim bądź innym obszarze yyy negocjacji dla nas istotnych. To już y rola yyy służb istnieje. Myślę, że ukraińskie dzisiaj bardzo intensywnie analizują możliwości osiągnięcia przez nich członkostwa w Unii Europejskiej.

Tak, szukając analogii. >> Muszę się panu przyznać, że nie mam jakoś specjalnie często okazji rozmawiać z byłym emerytem. Dzisiaj się taka przytrafiła. Nie żałuje pan trochę tego, że po spokojniejszym takim trochę akademickim czasie znowu dał pan się namówić i wkręcić w taki wir codziennej bardzo intensywnej roboty w takim szczególnym miejscu? >> No to nie, nie żałuję. Natomiast ja poszedłem na emeryturę w wieku 50 lat, nie z własnego wyboru, więc to chyba za wcześnie o te parę lat, ale yyy to nie jest tak, że nie doceniałem tej yyy wolności yyy yyy organizowania sobie czasu, ale też y spokojniejszych snów. >> Ale nie jest tak, że w domu nikt nie narzeka, gdzie ty znowu byłeś? wszyscy narzekają, >> że znowu jakiś wywiad po godzinach albo jeszcze do biura będzie trzeba wrócić po 18:00 czy coś takiego. >> No to jest osobny temat.

No ale to chyba jest taka natura i ludzka i >> No ale jaką ma pan z tego satysfakcję? Jakby co z tego przede wszystkim dla po co po co to panu co pana w tym wszystkim najbardziej kręci? Y to znaczy y pytanie jest trudne, ale y bardzo mnie serce bolało, jak widziałem ile rzeczy jest psutych w przeszłości z spraw ważnych, które budowaliśmy przez lata i które były ważne dla państwa. I yyy to jest taki obszar, w którym yyy nie trzeba yyy wielkiej kreatywności yyy żeby wywołać yyy wiele szkód i yyy być może przekonanie, że warto coś ochronić jeszcze i zadbać o to, żeby państwo miało pożytek ze swoich służb specjalnych. >> Minister w kancelarii premiera, sekretarz kolegium do spraw służb specjalnych, zastępca ministra koordynatora służb generał Radosław Kujawa.

Bardzo dziękuję za spotkanie. >> Dziękuję również. >> To był Didas skalia systemu służb specjalnych w Polsce. Patrycjusz Wyżga. Kłaniam się. Do zobaczenia. >> Gorące nowości. [muzyka] Oryginalne audio seriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. [muzyka] Audioteka Club. >> [muzyka] [muzyka]