MÓDULO 4 Economía política, élites locales y justicia tributaria transcript

Eh, y hoy voy a intentar además ser lo más eh clara posible. Yo creo que lo va que va a funcionar, de hecho, porque creo que es algo que en realidad todas y todos lo sabemos, lo intuimos, pero a veces no se formaliza demasiado, que es pensar cómo mirar las élites y tratar de entender por qué mucho de esto que que escuchamos un montón que es eh no si les va bien en las empresas lo van a saber manejar en el estado, si ya tiene suficiente no va a robar, etcétera, etcétera y etcétera. podemos sumar un montón. ¿Qué esconde detrás? ¿Qué implica cuando las élites se toman los poderes estatales?

Eh, y mirar este fenómeno también de manera detenida para y ahí eh lo que les resuene de la vida cotidiana es pura coincidencia. Aclaro por las dudas. Pero sí quería compartir con ustedes una presentación, sobre todo porque si no yo soy muy dispersa y me desordeno. Eh, en general cuando comparto lo que me suele pasar cuando doy clases así es que dejo de verles. Así que si hay algo que no se entiende, si hay algo que me quiero enfrenar y les parece que voy estoy yendo muy rápido o que quieren acotar alguna cosa, les voy a pedir que en vez de levantar la mano, porque no les voy a ver, eh, abran n más el micrófono, me interrumpen sin problema y hacemos una especie de presencialidad en la virtualidad.

Entonces, sin más quiero pasar ahí, compartir porque yo para poder mover me paso al Ahí. Bueno, lo primero es contarles un poco y pensar un poco cómo es uno cuando habla de élites habla principalmente de lo que está en la cúspide, no de la persona que tiene un poco de plata de mi barrio o no ni siquiera la persona que tiene bastante dinero de la provincia, sino de grandes élites empresariales. Ahora y y de esto vamos a volver después cuando lo pensemos en términos territoriales.

Cuando uno piensa en estas grandes élites, son élites que tienen unos poderes grandes, grandes. Y ahora vamos a a entrar a eso. Y y lo que quiero que nos centremos ahora es pensar cómo estas grandes élites económicas, empresariales, les podemos llamar de las dos formas, generan una forma de poder y de influencia en relación al Estado. Y esto es importante porque además muchas veces escuchamos que hay una idea de de estas élites de que ya no importan los estados y esta es una primera gran mentira. ¿Por qué decir que es una primera gran mentira?

Porque estas grandes élites, si no les importaran los estados, no harían tanto esfuerzo por influenciar los poderes estatales de distintas maneras o por capturar esos poderes estatales. Lo que sí quiero decir es que vamos a mirar qué hay de nuevo y qué hay de viejo en esto y que los vínculos entre las élites económicas y las élites políticas no son un fenómeno. Van a ver, además que a mí me gusta preguntarles cosas, así que van a tener que abrir sus micrófonos. ¿Quiénes son? ¿Saben quiénes son estos tres señores que están ahí en las en las imágenes?

El primero, el del blanco y negro. ¿Saben quién es? Ese con ese les agarré a todos. Estoy segura que no saben. A ver si alguien sabe. León Cordero. Ese es el de color. Muy bien. Este seguro lo saben todos, pero el del otro lado, el que está en blanco y negro. ¿Alguien galo la ¿Cómo? Galo lao. Galo Plaza. Sí, Galo Plaza no es la Exactamente. ¿Por qué lo puse acá? Porque él antes de ser presidente era parte de la Unite Truit, la compañía Unite Fruit y fue fundamental su gobierno para el ingreso del Ecuador como productor y exportador de banano.

Después de la crisis del cacao, cuando él llega a la presidencia es cuando entra de manera fuerte el Ecuador a la producción mundial y a la exportación mundial de banano. Y él antes de entrar a la presidencia era parte o tenía muchos vínculos con la Unit Prit, que es como la transnacional histórica de inicios del siglo XX de la producción bananera con historias sangrientas en otras partes, sobre todo de tanto de Colombia como de Centroamérica. y el del medio.

Y van a ver que tengo cierta predilección por el tema bananero porque subió uno, perdón. Exactamente. El novoa abuelo, el novoa que inició que cuál tenía también exactamente Luis Novoa Naranjo. ¿Qué tenía? muchísimo, si bien nunca ocupó un cargo, fue varias veces embajador como embajador de buena voluntad, sobre todo con Estados Unidos, y era el embajador que abría espacios de negocio, pero nunca ocupó un cargo exactamente dentro del estado, pero tenía muchísimos vínculos.

Hay eh de hecho quienes decían que en ciertas épocas no se hacía nada sin que se consulte, sin que se le consulte y de hecho León Febrez Cordero era empleado de de Noboa. Voy rápido, solo esto era para mostrarles que no es un fenómeno nuevo, que la relación entre élites empresariales y su eh necesidad de influenciar el ámbito político es viejo, pero hay algunas cosas que van cambiando. Yo les pasé para después algunos dos videítos muy cortos, si en algún momento los pueden ver y también un texto que lo estuve releyendo para para preparar la clase de hoy que eh que trataba de plantear qué es lo nuevo de este momento, qué es lo nuevo de Daniel Noway.

Vamos a llegar luego a eso. Pero entonces, las élites siempre han tenido algunas maneras de eh llevar su poder económico a lo político. La primera y más tradicional tiene que ver con el poder estructural. El poder estructural es justamente el poder económico que tienen estas élites y que hoy es muy notorio. Digamos, hay gran estos los grandes, los multimedamillonarios tienen muchísimo más presupuesto que cualquier país.

Entonces, los poderes que tienen para condicionar lo que hacen los países son muy grandes. tanto los mismos estados necesitan atraer esos capitales o tienen incluso eh ese poder que es el poder estructural es un poder muy difícil de controlar por la materialidad de lo que implican estas gran estos multimegamillonarios que da igual, digamos, tienen presupuesto de eso muchísimo más grande que cualquier estado. El poder instrumental, que es sobre el que nos vamos a centrar bastante hoy, es justamente las acciones explícitas. son estos intereses explícitos, como por ejemplo el de Galoplazalazo, que es sale de una empresa, es presidente y en ese lugar como presidente toma decisiones en relación a la política pública para beneficiar a un sector privado.

Esto es lo que más vamos a ver, una de las cosas que más vamos a ver y uno de los poderes que se estudia mucho menos. Quizás en el último tiempo se le empezó a prestar más atención porque las nuevas derechas empezaron a hablar de batalla cultural, pero que en general se le presta menos atención es el poder discursivo de las élites. Y esto es fundamental, insisto, sobre todo en el último tiempo, donde vamos a ver un entrelazamiento entre élites económicas y eh élites políticas, pero también avance de nuevas derechas, porque intentan convencernos y muchas veces lo logran, de que eso que esa influencia, que esas políticas públicas, que esa legislación, que eso que es bueno para las élites, es bueno para todos y todas, que eh tenemos que subir el IVA, pero al mismo tiempo tenemos que e bajar el impuesto a la renta o no podemos poner un impuesto a las grandes fortunas o debemos condonar la deuda de las grandes empresas y esto va a ser bueno para todos porque va a generar empleo y bla y bla.

Entonces, ese poder discursivo es fundamental porque es lo que les permite a las élites tener también un apoyo moral e incluso popular para eh para acciones y para llevar adelante reformas que en realidad están en beneficio de unos pocos. Vamos a entonces a centrarnos mucho en estos últimos dos formas de poder. Eh, pero quería señalarles esto del poder estructural porque estamos en un momento mundial que es, insisto, nada, esto es nuevo, ¿no? lo que es extremadamente obseno en relación a la concentración de un puñado de personas que en algún punto podríamos llamar como dueños del mundo.

Hace poco surgió todo un debate en relación a a dónde nos va a llevar, por ejemplo, la IA. ¿Lo escucharon? ¿Alguno sabe de qué estoy hablando? No se refiere a lo que decían algunos CEO de las empresas de IA, que la IA está peligrosa, o sea, que puedes llevarnos a la destrucción del mundo y eso. Exactamente. que es justamente decir, bueno, la IA, que es esto que parece que vino a salvarnos a la vez en realidad y que parece tan inmaterial en algún punto es controlada por algunas empresas y además en esta disputa entre Estados Unidos, China y uno de los de los CEOs o ex Cos sale diciendo que hay que a este ritmo la ella puede terminar con la humanidad.

Eh, con ejemplos muy simples, ¿no? Como la ella controla si prende o apaga la luz, pero también controla un laboratorio donde se trabaje con virus letales y puede decidir no prender la luz o puede decidir abrir los virus letales. No quiero, no quiero que salgamos de acá paniqueados. Yo sí me paniqué, pero pero esto lo que controla esto es una cuestión económica, el avance de la IA y la carrera por quién tiene la la IA más sofisticada más que una decisión que algún gobierno controle o controlado desde una posición ética, sino más desde una lógica de ganancia.

Entonces, por eso eh Barofaki, que es un economista, habla de un nuevo modelo, podemos discutir, pero de esta idea de tecnofeudalismo, que hoy estos grandes dueños y gigantes de la tecnología eh no solo controlan la lo virtual, sino que controlan los destinos de la humanidad en algún punto, ¿no? son como los grandes señores feudales de la época del precapitalismo porque tienen un control sobre nuestras vidas y sobre nuestros territorios.

Porque algo que en general no vemos que vamos a ir eh y que no vemos, pero que a través lo vemos cada vez más cerca, que es el rol de nuestros de nuestros países como productores de las materias primas, porque esto que parece tan inmaterial tiene una gran materialidad en los centros de datos, en los consumos de agua, tierras raras, etcétera. Por eso, cuando hablamos de estas megaélites que parecen tan lejanas, hay una forma, y es lo que yo quería un poco plantearles acá, es como estas seres que están allá se articulan con los gobiernos y las élites locales.

Y eso pasa a distintos niveles. tenemos la articulación, ya sea por ejemplo de estos y acabamos, no recién, recién, pero hace muy poco firmamos un acuerdo, un TLC con Canadá, pero también estamos en esta cosa de alineación con Trump, en la con China y esas alineaciones no son puramente ideológicas, son ideológicas, pero también son económicas y tienen que ver con estas con estas articulaciones subordinadas de las élites locales a estas grandes élites.

Y eso lo podemos ver también después a escalas más pequeñas en nuestros propios territorios que pueden darse en espacios de gobiernos locales y demás. No son las grandes élites, pero tienen una articulación subordinada que les permite en determinados momentos dar una licencia ambiental, en otro determinado momento dar una licencia de uso de suelo, que es algo que hacen los gobiernos locales, etcétera. Con esto yo quiero plantearles, hay el poder instrumental que les decía que nos vamos a centrar, vamos a dejar un poco al lado el poder estructural que es este peso económico y vamos a centrarnos en los últimos dos, el poder instrumental y el poder discursivo.

El poder instrumental también desde hace muchísimos momentos, muchísimo tiempo, se da principalmente de dos de dos formas. Uno que es toda la el lobby, por ejemplo, todo el lobby que haces se hace o se hacía tradicionalmente, sobre todo desde los gremios empresariales, el comité empresarial ecuatoriano, el comité empresarial de Guayaquil, etcétera. Y es un lobby eh tanto que que es más bien invisible, muchas veces ni siquiera lo vemos.

Un ejemplo que yo les podría poner porque es el área que más investigué que es el del banano, es, por ejemplo, cuando eh se negociaba el acuerdo comercial con la Unión Europea, que ehemos era es un acuerdo comercial que inicialmente pensó negociarse en bloque, era el sector andino con la Unión Europea y teníamos eh dos gobiernos de derecha, Perú y Colombia y dos gobiernos progresistas, eh, Ecuador y Bolivia. Entonces, la idea del bloque se rompe.

Bolivia enseguida abandona las negociaciones, Ecuador también las abandona en un momento, además de eh de uno de una posición fuerte en relación a los tratados de libre comercio. Veníamos en el Ecuador, yo sé que hablo como Argentina, pero ya llevo 17 años acá. Eh, y veníamos además de una fuerte posición eh de inmovilización en relación contra los TCs, contra el AL alcas y el gobierno de Correa toma esa postura y entonces también inicialmente suspende las negociaciones en el acuerdo comercial.

La razón por la que vuelven es la gran capacidad de lobby y presión que hacen los sectores eh bananeros al propio gobierno para retomar esos acuerdos comerciales. ¿Por qué digo esto? Porque si después decimos, bueno, vendemos más. Pero la verdad es que eh detrás la firma del acuerdo comercial no vendemos más a Europa. Ellos nos venden más a nosotros. Hay una cosa que se llama balanza comercial, lo van a ver seguramente después más con Andrés, eh, y la balanza comercial cambió y no es que los el crecimiento de exportaciones Europa creció así de una manera y bueno, nos beneficiamos todos.

Ahora nos beneficiamos porque el vino europeo ahora sale un poquito más barato en el tuti, pero no mucho más. El sector lechero ecuatoriano perdió porque ahora se importa eh leche en polvo. El sector bananero, que era el que más presionizo, hizo una gran cantidad de lobis, tanto lobi que terminó forzando al gobierno a volver a las negociaciones, incluso forzándolo ante amenaza de perder unas condiciones especiales que tenía para los precios de banano a firmar el acuerdo.

Entonces, el lobby es una forma que además no no es solo los satélites lo hacen no solo con sus gobiernos afines, sino también con gobiernos que presentan resistencias o que tienen resistencias y muchas veces lo logran. Les les pongo este ejemplo. El otro modo de eh de incidencia que tienen las élites es lo que llamamos captura corporativa del Estado. La captura corporativa del Estado es cuando no eh no me alcanza contener eh al comité empresarial, a los a los a los gremios presionando en la asamblea, presionando en el ejecutivo, sino que quiero directamente ocupar los cargos, que es un poco lo que vemos. en la en el paso del gobierno de Rafael Correa al gobierno de Lenin Moreno, que es el gobierno.

En mi análisis de todo el periodo del gobierno de Correa, vi un incremento del poder de lobby muy fuerte, eh, donde el papel de las élites lograban cada vez más cosas en los últimos periodos, pero eso a las élites no les alcanza porque tienen porque les porque hay resistencias en otras partes. Entonces, cuando consideran de que ya no alcanza a conocer lobby con tener una o dos personas adentro, esta idea de captura es justamente tomarse el estado, es que eh los empresarios ya no influyen sobre los políticos, sino que los empresarios se vuelven políticos y encontramos figuras eh con una fuerte trayectoria empresarial que llegan a la administración pública en puestos muy muy claves.

Eh, tuvimos unos periodos, incluso hay un hay un libro que si les interesa también pueden encontrarlo, que se llama Presidentes empresarios, que es mirar como en cierto momento nuestra región pasó de tener gobiernos progresistas a tener gobiernos empresarios. Macri en Argentina, eh se me fue el nombre del chileno, que no es Czer el que estaba antes de que esté Goric. Bueno, eh, y a ver como en los gabinetes los ministerios estaban cada vez más ocupados directamente por empresas.

Esto tampoco es que sea nuevo, digamos. Yo analicé los últimos 50 años el Ministerio de Agricultura y lo que vi fue una pugna permanente en cierto momento porque por quién ocupaba ese cargo y si respondía al principalmente al sector bananeros, al exportador, al productor, algo que ahora ya no importa porque ya es esa forma de división también ya cambió. Eh, y nuestros y los empresarios ahora son grupos empresariales y diversificados.

Lo que sí es nuevo con el gobierno de Lenin Moreno es que eso se vuelve masivo. Esta captura corporativa del Estado se vuelve lo predominante en la gestión estatal porque veníamos de un periodo previo de descorporativización del Estado sobre el queamos que fue justamente tratar de quitar estas formas corporativas empresariales. Ahí es más complejo porque me parece que se utilizó la misma vara para las élites empresariales como para los movimientos sociales, pero eso es para otra discusión que tendremos algún otro día si me invitan.

Eh, pero veníamos de un de un proceso de descorporativización del Estado y cuando llega Lenin Moreno lo que tenemos es una nueva captura corporativa del Estado. ¿Qué implica esto? Y acá es lo que quería también empezar a desarmar algunos argumentos, ¿no? Eh, cuando llegan estos presidentes empresarios, una de las primeras cosas que se dice es, "Bueno, ya tiene mucha plata, no va a robar, se va a acabar la corrupción porque como tiene mucho no necesita más." Primera gran falacia, porque si hay algo que está comprobado, no es no tiene tanto que ver ni siquiera hablando de corrupción, sino que las élites utilizan la llegada del Estado para sus propios modelos de acumulación.

Otra de las cosas que suele decirse es que son gente que no viene de la política partidaria, entonces son independientes. Y la pregunta es, ¿qué entendemos por independencia? Si se deben a modelos o empresas o tienen sus fidelidades en relación a cierto sector de las empresas económicas. Otro tiene otra de estas de estas eh cosas que escuchamos también a menudo es que son buenos administradores, que fueron exitosos en tus empresas, entonces van a ser exitosos en el estado.

Y ahí hay algo que es fundamental y que suele perderse de vista es, ¿cuál es el objetivo de una política pública? Ninguna respuesta está mal. ¿Cuál sería el objetivo de una política pública? la administración de bienes comunes que nos pertenecen a todos porque conformamos el conglomerado del Estado, digámoslo así. ¿Y cuál es la obligación de un estado? Las garantías materiales y pues no sé si ideológicas o espirituales.

Creo que es la garantía de derechos. garantizar derechos, ¿no? Esamos y ahí entra desde distintas ideologías. Uno puede decir hasta desde el buen vivir a garantizar derechos y como decías administrar un bien común en función el objetivo, el objetivo final es justamente lograr que esos bienes comunes generen bienestar común. Ahora, el objetivo de una empresa es generar ganancia privada para unos pocos. Entonces, partimos ya de un gran problema al creer que administrar una empresa y administrar el Estado es lo mismo, porque quien administra una empresa no le interesa generar, garantizar derechos, etcétera.

En el mejor de los casos, cumple con sus las obligaciones que el Estado le pone, así siendo siendo benevolente. Eh, pero si no lo que sucede en realidad es que busca generar ganancia. Ahora, si en el estado entendemos todo como ganancia, podríamos decir que invertir en cultura no genera ganancia o que eh garantizar que no haya desnutrición infantil no genera ganancia. Incluso todo eso lo podríamos discutir, digamos, la economía feminista, la economía naranja han discutido eso, pero a mí me parece que es un riesgo entrar esa discusión por ahí, porque en realidad ahí hay unas cuestiones que tienen que ver con lo común, no con la generación de ganancia.

Eh, y entonces otro de los por eso digo que es complicado estos argumentos cuando se piensa en en por qué defender que sean empresarios que administren lo público. Lo mismo con esta idea de que conocen de primera mano los sectores que ahora pasan a regular y sobre eso quiero volver enseguida para mirar qué significa esto de conocer de primera mano los sectores que van a regular. Pero antes de eso, la manera más común de eh de ingreso de la de los empresarios a la gestión pública es algo que en las distintas literaturas he visto se llama puerta giratoria.

La puerta giratoria es que alguien viene de la empresa privada y entra a ocupar un alto cargo de el sector público o que alguien sale del sector público y entra a ocupar un alto grado, un un alto cargo en la empresa privada. Esto ha sido discutido no solo de manera teórica y por quienes estudiamos esto, sino de manera concreta en los países por la OCD, que es incluso países, incluso en su anterior gobierno mismo Trump reguló la puerta eh giratoria de salida. ¿Por qué?

Porque alguien viene, por ejemplo, de una empresa privada y llega al Estado y las políticas, las normativas, las lo que lo que genera tanto en políticas públicas como en normativa termina favoreciendo ese sector al que se debe. Pero también alguien sale de lo público y tiene una información privilegiada que el resto no tiene, que lo lleva al mundo de lo privado para ganar provecho y se beneficia justamente de esos conocimientos en el sector público.

Por eso hay muchísimos países que regulan. ¿Cómo regulan? Por ejemplo, nadie que haya ocupado un alto cargo en ciertos sectores puede durante dos años ocupar un cargo público. O al revés. Nadie que haya ocupado un cargo público puede tener ciertos cargos. la puerta de salida se le llaman periodos de enfriamiento para tratar de limitar estos conflictos de intereses o est obtención de de información privilegiada. Y acá voy a soltar este y después vuelvo a este de estos.

Quiero llegar a este de vuelta. ¿Quiénes son? ¿Quién es el de arriba? ¿Se acuerdan? Son muy jóvenes. Richard Martínez, ¿quién eras? Bueno, ahí está. Está puesto en en la misma. Richard Martínez fue un caso, eh, estos dos para mí son casos muy claros, hay muchos más y ahora en el gobierno de Noboda también, pero estos fueron como muy ilustrativos de la puerta giratoria. ¿Por qué? Porque Richard Martínez era el presidente del Comité Empresarial Ecuatoriano que estaban negociando con el gobierno de de Morena una serie de reformas eh consiguen en estas leyes, en lo que se llamaron como las leyes trolles, en estas leyes económicas urgentes, que casi el 80% de las demandas del Comité Empresarial Ecuatoriano entren en esas leyes y después de eso es ministro de finanzas y ahí consigue el 20% que le había faltado.

O sea, el 80% lo logró, lo que no lo logró de esa forma lo logró. Entonces, toda su gestión estuvo ligada justamente a lo que se debía al al sector empresarial en en un claro ejemplo de puerta giratoria de entrada. Pero además cuando sale del Ministerio de Finanzas entra el directorio de del el director ejecutivo del Banco Interamericano de Desarrollo que mantiene créditos con el Estado. Algo que la en estas interpretaciones muy muy amplias y laxas que se hace de la Constitución, algo que en realidad sí estaba regulado por nuestra Constitución y estaba prohibido. dijo que el banco no era un banco a pesar de que tiene el nombre de banco y entonces que eh no era que que no estaba regulado por por el artículo que ahora no me acuerdo el nombre, el número, perdón, del artículo que regula justamente ciertas formas de puerta giratoria de salida.

El de abajo, ¿saben quién es? No, no, ministro del trabajo fue, pero no recuerdo el nombre. Exactamente. Fue ministra del trabajo y y ahora que quiero que no el nombre, le des más el apellido. Es el hijo de quien fuera durante 30 años el presidente de la Asociación de Exportación Bananera del Ecuador. Ya se retiró porque está muy viejo. El padre del fue ministro de trabajo, pero además y durante su periodo, porque además nos agarró la pandemia, eh no solo se elaboraron varios decretos.

Sí, saben, en el Ecuador tenemos un código del trabajo del año 30 que nunca se elaboró un nuevo código que tiene un montón de reformas, pero que como es un código viejo permite que los cambios normativos se hagan vía acuerdos ministeriales. Entonces, al enseñarle Desma elaboró una serie de acuerdos ministeriales, pero además tuvimos la ley urgente, la ley de solidaridad durante la pandemia que además generó todo otro ámbito de flexibilización laboral que en realidad la ley de solidaridad durante la pandemia lo que hizo fue llevar a al general lo que ya habían hecho en los acuerdos ministeriales anteriores.

Pero además sin ningún tipo de empacho, porque los primeros acuerdos ministeriales que cambiaron las formas de trabajo fueron justamente en el sector agrícola, en el sector bananero, en el sector de turismo. su padre, que era el representante de los exportadores bananeros, podía decir justamente esto que dice en esa cita, que es que eso que su hijo estaba haciendo lo estaba haciendo eran justamente los reclamos del gremio y que él como es esa flexibilidad que se le estaba reclamando es lo que ahora eh eh podía hacer en un cargo público sin ninguna sin ningún tipo de disimulo de que era justamente el interés privado llevado al ámbito y a la regulación pública.

Estos para mí son fueron dos ejemplos muy claros de puerta giratoria. Eh, podríamos analizar muchos más, incluido el del propio presidente, aunque creo que ahí hay un carácter distinto, eh, que es un poco lo que quería plantear. Vuelvo para atrás, ¿por qué es tan importante regular la puerta giratoria eh y el y la captura corporativa, digamos? y porque hay países que sí hacen un gran esfuerzo por generar algún tipo de regulación al aspecto.

Primero porque eh lo que encontramos es que hay un una utilización del poder para incluir en las políticas públicas, asegurando que justamente las políticas que deberían ser de interés público se vuelvan de interés económico privado. Después tenemos esto de poder diseñar además políticas públicas, las los privilegios, voy a ir rápido con esto porque algunas cosas ya les dijimos, los privilegios legales y fiscales que tienen que ver sobre todo y siempre sucede que cuando las élites llegan al poder aparecen las exgeneraciones fiscales, de repente se condenan deudas, se generan formas de incentivos a la producción, incentivos al crecimiento o del empleo, etcétera, que cuando uno los mira son incentivos a la gran empresa, eh, más que incentivos al primer empleo, etcétera.

Esos primeros empleos, ¿a quiénes se les otorga? Que además se llaman intentivos y no se llaman subsidios. ¿Cómo? Bueno, eh algo que es interesante es en lo discursivo, esto se le llaman incentivos o exoneraciones o etcétera, pero no se les llama subsidios. Entonces, cuando hablamos de subsidios, hablamos de subsidio a la gasolina, hablamos de subsidios al transporte público, todas cosas que eh son gastos para el Estado porque están referidos a las clases populares.

Cuando hablamos de élites en general el aunque también son ingresos que el Estado deja de percibir, no se los denomina como subsidios, sino como incentivos, generaciones, etcétera. formas disimuladas de hablar también de cómo el estado deja de percibir dinero, pero en vez de dárselo a quienes menos, hacer una forma de incentivo entre quienes menos tienen, es ante quienes más tienen eufemismos, sí, pero funcionan. Y y ahí viene y vamos a volver después con esto del poder discursivo de las élites.

Tenemos eh decíamos uso de mecanismos formales e informales, digamos tanto el lobby que en algunos países está regulado, en otros no, hasta directamente coimas eh o formas no legales de influenciar tanto en en la agenda política como en la agenda legislativa. No sé cómo voy de tiempo, voy a tratar de de ir más rápido. Y ahí quería llegar a este momento. En el artículo que les puse, nosotros partíamos de una hipótesis y es que si bien es cierto que siempre hubo influencia política de las élites, la llegada de Noboa al poder y no porque sea Noboa, sino también porque estamos en un momento político distinto, es trae algunos elementos diferentes, trae algunas cosas que ya estaban, formas, digamos, las formas tradicionales, cosas que ya estaban, pero también elementos distintos. eh que le permiten ir más rápido y más radicalmente en algunas en algunas formas de control de las élites sobre el Estado, pero que también, perdón, tienen que ver con esta articulación a el momento geopolítico donde las élites donde las donde un puñado de grandes élites controlan de algún modo el mundo.

La primera cosa que veíamos de diferente es cierto recambio generacional, digamos, cuando uno analizaba las trayectorias del gabinete, eh mayoritariamente y excepciones van cambiando, además cuando fue cambiando, pero del gabinete y de las figuras más públicas, eh había una predominancia de los de la juventud eh exaltada con esta idea de de que ya no son aquellos viejos, sobre todo para limpiarse esta idea del viejo modelo de empresarios, pero además muy centrada en esta idea de herederos, ¿no?

Nob es la figura, pero herederos con muchas redes y muchos vínculos empresariales, nacionales e internacionales y con una formación específica en empresas, finanzas y mercados. E y acá el tema de los perfiles es importante porque viene de vuelta con lo con lo discursivo y con unidad renovada, digamos. No sé, como cuando uno intenta hablar de Nova y de la oligarquía y del empresario bananero y demás, no funciona. No solo no funciona, por más que uno muestre que hay unos vínculos de su riqueza y su herencia que vienen de ese lugar, pero él logra de algún modo como figura despegarse de eso y presentarse como un empresario joven, exitoso, con formación, con alguna cursito en Harvard que presenta por ahí.

Pero ese es más o menos el perfil de de todo el gabinete, como sin supuestas relaciones políticas, la idea de aquel ascendado eh explotador, oligarca, etcétera, ya no funciona. Y en este no funcionar no significa que sus riquezas no provengan de ahí, significa que son nuevas, son modernas, son el gran empresario y de vuelta sí funciona para para el sobre todo para el poder discursivo y para que entendamos por qué eh una figura como Daniel Novoa al pensar por qué una figura como Daniel Nobra ganar elecciones y logra despegarse incluso de la propia figura de su padre.

El otro elemento que es fundamental, me parece, para entender el momento nuevo, tiene que ver con la violencia, la gestión de la política y la guerra. Y sobre eso vamos a volver, porque si bien parece un elemento local, lo que podríamos llegar incluso a pensar es que Ecuador termina siendo y el control de estas élites terminan siendo también una especie de laboratorio. Creo que en el mundo estamos viviendo varios laboratorios en simultáneo.

Uno es el Ecuador, otro podríamos pensar que es Gasa, pero que tiene que ver con el rol que tiene el miedo y la guerra para el control de las poblaciones. Palantir, incluso la misma inteligencia artificial, drones, el modelo buquele en algún lado, pero es un poco el discurso que digamos trae Noboa al Ecuador e y que digo que es un laboratorio porque, claro, se exacerba con el triunfo de trampa, pero que finalmente sí tiene que ver con una extracción y con una concentración de quiénes ganan y quiénes tienen la riqueza. ir más rápido, pues si no me va a ir.

Y el otro elemento que quería poner, y voy a volver después brevemente, es que algo que sí vimos en distintos momentos, tanto en el periodo de Lazo como en el periodo de Moreno, como en mis investigaciones anteriores es que si bien siempre hay una élite que subes en pugna con otras porque las élites también tienen sus pugnas internas, por más que cada vez uno puede hablar de productores exportadores financieros, porque ahora son grupos empresariales que son productores de algo. vendedores de algo, importadores de otra cosa y tienen plata en los en la educación, acciones en universidades, acciones en la banca, no son están sumamente diversificados, pero aún así veíamos grupos que disputaban. lo que vemos ahora y es un partido empresa.

Eh, y esto es fundamental porque es no es no solo hay un control del Estado, sino es un control absoluto ligado al grupo NBO. Hay otras élites que puede ser que sí se beneficien con las políticas generales, es decir, si hay mayor flexibilización laboral se benefician todas. si hay y etcétera, no hay una serie de cosas que las juntan como en relación a la administración del estado, pero entonces hay una administración del estado cerrada y casi de rapiña.

Uno puede encontrar ejemplos, no sé, desde lo que pasó con con el en Santa Elena con esta construcción ligada a a la viña Balbonesi, pero en realidad cuando uno revisa incluso el gabinete lo que ve es gente cercana, gente que tuvo altos puestos en el grupo Noboa, que tienen una fidelidad absoluta, pero que además se mantiene, aunque logró modernizarse en relación a a pensar la la vieja hacienda lo que lo que sí mantiene es esta cosa familiar eh con su madre, con y en fin, así como como muy ligado a su propio grupo también en una administración casi de rapiña del estado de de negocios que todos están de algún modo vinculado, la minería, a Isabel Novoa y eso es importante porque vais bajando en escala.

Yo les decía que tuvimos un periodo de corporativización durante el periodo de correa y yo algo que algo que analicé es bueno, las grandes élites perdieron espacio, no no les gustaba el gobierno robo porque perdieron espacio, pero las élites locales son más camaleónicas las de élites pequeñas. Entonces, muchas que venían de otro lado de repente se pasaron y eh momentáneamente se pasaron, por ejemplo, a formar filas de la Revolución Ciudadana. sobre todo era un cuando empezó un partido pequeño y tuvimos un montón de gente en las élites locales.

Yo revisabas y revisaba alcaldías, prefecturas, sobre todo que es mi área de estudio, el sector bananero y lo habían cambiado. Lo que habían cambiado era de partido, no dejaban de ser los ligados a los ligados a las principales élites locales quienes tenían el control. Nos quedan 2 minutos. Voy rapidísimo, eh, pero bueno, que les quería dejar esta idea de de del presidente empresario y lo de la guerra, porque me parece fundamental, porque me parece que viene siendo la forma de ser política de las élites, que es el eje y que permite generar no solo radicalidad en el andar, sino una forma de trabajar con el otro.

El otro se vuelve un enemigo, no un no un contendiente político, sino un enemigo. El enemigo puede ser la Corte Constitucional o el enemigo puede ser Aquiles Álvarez y miles de ejemplos más que incluso pueden ser personas provenientes de las élites económicas. Y por eso es tan importante esta idea de una élite muy cerrada, eh, y permite además pensar la guerra como el principal articulador eh también discursivo para que, por ejemplo, cuando fue la subida de el IVA bajo la idea de guerra no pase nada.

Aceptamos todos que había que pasar del 12 al 15, que es uno de los impuestos más regresivos, eh, y dejamos de discutir impuestos a las grandes fortunas. porque estamos en guerra y porque tenemos miedo y porque la violencia es cierta. Pero digo, la lógica de guerra que es se vuelve, me parece un tema central. Esto no es poner en discusión si hay o no hay violencia, sino es como la lógica de pensarnos en guerra permanente es una forma nueva que tienen las élites mundiales y locales de administrar su poder político.

Lo voy a dejar ahí para que tengamos también tiempo de discusión parte de lo que Pero les quería dejar para la discusión esta pregunta que es, tratemos de pensar cómo esta articulación entre el Estado y las élites económicas afecta la calidad de nuestras democracias. Y más bien ahora dejo de compartir para verlas. Más bien, muchas gracias, Anaí. Muchísimas gracias por los valiosos contenidos. Ahí tienes varias reacciones tanto en el chat como en la plataforma.

Y e algunas solicitudes de palabra, ¿sí? Pero antes les voy a pedir una cosita muy chiquita. Génesis había levantado eh la mano y es que puedan encender un ratito sus cámaras, por favor, eh para poder tomar una fotito nada más aquellas personas que puedan encender sus cámaras un ratito. Y como siempre les voy a pedir un poquito de paciencia porque necesito el poder capturarles pantalla por pantalla y son algunas, en este caso son cuatro, así que e por favor cuando les indique una sonrisa grande.

Gracias a todos. La gran mayoría encendió su cámara, así que eh vamos con la primera fotito, por favor, en tres. Una sonrisa grandota. 2 1. Ahora, eh no se olviden, por favor, que pueden eh levantar la manito para las preguntas o escribirnos las preguntas en el chat. Me voy a la siguiente pantalla rapidito. Potito en 3 2 1. Ahora y a la próxima pantalla ahorita en 3 2 1. Ahora y la última, por favor, en 3 2 1. Ahora perdonan ahí y perdón a todos y todas, pero también es importante para el registro.

Tenemos ya algunas solicitudes de palabra. por favor, eh, empecemos con José Aurelio. Bienvenido, compañero. Eh, y por favor la pregunta y podemos ir contestando, Anaí, ¿no? Y luego, eh, teníamos otras solicitudes de palabra. Vamos con usted, José. Bienvenido. Como hay muchas, quizás tomamos dos o tres juntas. Buenas noches. Buenas noches, Anaí. ¿Se me escucha todos? Un gusto saludarnos, hacer llegar el profundo salud de la provincia Bolívar, vocal de Gobierno Parroquial.

Muy interesante esta exposición. Mi pregunta más preciso es, desde hoy, ¿cuál es la estrategia de cómo unir las diferentes sectores sociales para poder retomar a nuestro más que todo al gobierno nacional para poder ser servicio a la sociedad? Es mi pregunta. Gracias, Anaí. tú habías planteado si podemos recoger una primera ronda. Entonces vamos con eh Luis David, por favor, y luego con Sebas los tres y cerramos una primera ronda de preguntas, si les parece. por favor.

Luis David, bienvenido. No te escuchamos, Luis David, no, no te logramos escuchar. Sí, puedo ir con Sebash, ya con gusto. Vamos, Sebas Vázquez, por favor. Bienvenido siempre. Sebas. Hola, buenas noches. Una consulta sobre este partido empresa que sea referencia a la ponente. Eh, mi pregunta va relacionada si es que el RC con su, digámoslo así, histórica dependencia de la figura de Rafael no reproduce también una lógica de partido persona que amerita la misma crítica estructural.

Gracias, Sebas. No sé si logramos, Luis David, porque escuchábamos el sonido de tu computador, pero no te escuchábamos hablar. Ahora, tal vez puedes encender tu micrófono, Luis David. Ah, voy a voy a otra. Okay, entonces te parece, Anaí, tengo la solicitud de palabra de Kevin. Si gustas cerramos ahí y luego le damos la palabra a Kevin y Luis David. Entonces, cerremos con las dos preguntas y hacemos grupitos de dos. Gracias.

Más bien, Ana y te escuchamos. Bueno, voy a ser muy breve porque la estrategia es algo que creo que es parte de la formación y es la que tienen que, o sea, eso es algo que no podría responder. Más bien me encantaría que hayan espacios donde construir estas estrategias, pero no es no es algo que yo pudiera responder. Más bien creo que es parte de los objetivos de estos espacios de formación en un sentido más amplio y de todos los espacios de debate que haya.

Con la otra pregunta, sí y no. Yo creo que no en realidad, porque voy a decir que no. Porque un partido empresa tiene esta lógica eh de acumulación de tener las élites en lugares claves para poder generar más acumulación en un sentido de empresa. Básicamente, o sea, podemos mirar la cosa más eh anecdótica, el patrimonio del presidente creció, te triplicó en un año, pero ahí estamos mirando el de él. Habría que mirar cuánto cuánto el patrimonio del grupo económico, que además tiene fondos en paraísos fiscales, con lo cual es muy opaco saber cuánto, crece por la administración del Estado.

Y ahí es donde digo que es un partido empresa, porque hay una lógica de empresa y de ganancia. Lo otro es una discusión que hay que tener en relación a las dependencias, a las figuras y a los personalismos de los partidos políticos y que le ha pasado a todos los progresismos y que diría que el caso más triste es el de Bolivia. Pero eso es otra discusión que que es importante políticamente, sin duda, pero es una discusión distinta porque no es una lógica de empresa y de ganancia económica, sino es un problema de dependencia de figuras y de eh de pensar en términos de democracia interna, de que implica un partido político, etcétera, que es una discusión distinta.

Muchas gracias, Anaí. Eh, por favor, concedemos la palabra a Kevin y luego Luis David nos comunicas, por favor, si ya se puede, eh, con gusto. Vamos, Kevin. Una escrita. Sí, sí, eso ya me parece perfecto. Eh, vamos contigo, Kevin, y luego leo la pregunta de de Luis David, por favor. Ya. Eh, hola, Naí, muchas gracias por la expo, estuvo genial. Yo quería preguntarte, eh, ya que has analizado también un poco de las élites económicas en el Ecuador, si hay podrías como caracterizar tal vez qué cambios históricos existen entre las relaciones en las élites. ¿Comprendido que son fracciones de clase o fracciones de clase en el sentido de que yo con Novoa puedo ver a los Pinto y puedo ver a los Noboa que son también incluso regionales, digámoslo así? y hemos también tenido una pugna históricamente de entre élites regionales.

Entonces, ¿dirías que hay, no sé si hay algún desplazamiento, hay un cambio en cómo se tejen las relaciones o si simplemente eh hay un desplazamiento? Y también qué pasaría, digamos, con los sectores bancarios, porque digamos que no se habló mucho de Guillermo Lazo a pesar de todo el problema que hubo, pero nuevamente hubo recientemente algo que se le lanzó a Lazo, que era justamente en la fiscalía, no me acuerdo por qué, pero eso muestra que hay un fraccionamiento al interior de la pugna por el estado, supongo yo.

Entonces, eso. Gracias, Kevin. Me voy a permitir, por favor, leer la pregunta que tenía Luis David. Y Luis David pregunta Aní, ¿por qué la élite le tiene miedo a los líderes de izquierda y no tienen conocimientos básicos? Es la pregunta. Y tengo también una solicitud de palabra de Génesis. Chasi, no sé si gustas que lo hagamos en esta ronda o Ya vamos contigo, Génesis, entonces, por favor. Bienvenida. Eh, tengo ya otra pregunta de Liana, entonces dejemos las dos.

Sí, perdón. Ya, vamos, vamos, Génesis. Ah, bueno, vamos contigo, Génesis. Buenas noches, compañeros. Solo quería hacer un aporte, o sea, muy interesante todo el tema de del de la profe que nos compartió el tema de las empresas y todo eso. Yo solo quisiera recalcar que la profe menciona es un tema de una de una línea empresarial prácticamente para mí y yo como trabajo con empresas contadoras que nos siguen las leyes del SRI, del Ministerio de Trabajo, del Seguro Social, de la UAFE, nosotros como empresas y como pymes debemos cumplir cada norma, incluso hasta las normas internacionales de contabilidad y para mí no es una línea empresarial.

Esto para mí es una línea de staff y corrupción y lo peor que puede haber existido en el país. Porque si vamos como una línea empresarial, yo como empresa sigo las leyes, presento mi información, doy a conocer en qué estoy invirtiendo, qué estoy haciendo, ¿no? La línea de este de de este gobierno y de todas las empresas que están acá es no seguir ninguna norma. No seguir ninguna norma. eh activaron un tema de un de de de de un acuerdo ministerial para flexibilizar las horas y se pasaron.

Eh, lo que dice la la Constitución, no les importa. Eh, no sé si alguno de ustedes sepan, había un sectorial, sueldos sectoriales del IES que nosotros teníamos que respetar, que nadie tenía que ganar el el sueldo básico, sino más bien eh de acuerdo a los códigos sectoriales que modificaban ya era más alto que el sueldo básico. Eso se eliminó a partir de enero de este año y nadie ha dicho nada. Entonces, para mí esta no es una línea empresarial de ganancias, esta es una línea de estafa. nos están robando la plata a nosotros como pueblo ecuatoriano, porque nosotros como personas naturales o como pequeñas empresas tenemos que tributar hasta el último centavo.

Nos han subido las tasas, la las retenciones, nos han subido el impuesto a la renta. Eh, ya no obligan a afiliar a los trabajadores, dicen que Lías está desfalcado. Aquí prácticamente nos están estafando, nos están robando y se están llevando toda la plata de nosotros para solo un grupo empresarial o quién sabe para dos, porque para mí no hay distinción ni hay peleas dentro de un grupo regional de la sierra de la costa.

Todos van por lo mismo, todos se quieren llevar lo poco que está quedando de este país. Entonces, ese quería ser mi argumento y nuestro razonamiento, porque una cosa es una línea empresarial que tiene que cumplir normas, que tiene que cumplir leyes y otra línea es esto que nos están haciendo, una estafa, un robo y son la peor podridumbe de la sociedad que nos ha tocado. Eso, queridos compañeros. Gracias Génesis por tus reflexiones.

Eh, vamos con Anaí y luego tenía una pregunta que nos había solicitado Eliana Quesada, pero bajó la manito. Entonces, vamos contigo, Aní a ver si se anima másito. Bueno, eh voy a empezar por la por la primera. Sin duda hay una transformación fundamental en en cómo mirábamos las élites el siglo pasado a este, ¿no? Digamos, en el siglo pasado teníamos élites regionales ligadas a algún algún rubro que podría ser productivo, financiero, importador, eh de exportación como las élites costeñas, de mercado interno como las élites serranas.

Ese modelo no existe más. ¿Por qué no existe más? porque ya no tenemos élites y por eso cambió esta idea, por más que pensemos esta alianza Pinto Noba, esta alianza Pinto Boa es más estrategia electoral que que de estrategia de élites, porque ahora son grupos económicos, las élites ya no están ni ancladas a un territorio. Tienen la mayoría, estamos hablando de élites, no no de pequeñas empresas, las élites tienen su plata fuera, tienen su plata en 25,000 cosas, muchas especulativas.

Ya no podemos sí podemos pensar que eh que el ASO está ligado principalmente al sector financiero todavía, pero no tiene bancos, tiene sector financiero y tiene acciones en la Universidad San Francisco o en la UTLA, en el caso de del gabinete de de creo que tenía un un una ecuación también más a la vieja usanza de de Tintang y lo que tenemos ahora son unos grupos empresariales en cual aquella vieja idea de las élites serranas peleándose con las élites costeñas ya no funciona.

Lo que hay es un entramado de intereses de diversificación tanto productiva como especulativa que es interesante porque sí genera unas formas subordinadas. Eh, por ejemplo, lo que decíamos en relación a, por ejemplo, a esto de los de los del tecnofunarismo, ¿no? Decíamos a estas grandes megaempresas. Sí, pero estas grandes megaempresas necesitan legislaciones nacionales y territorios materialmente concretos donde extraeras largas o de dónde poner sus centros de datos y uso de agua y estos o la minería y el acuerdo con Canadá.

Pero eso hace que cuando yo hable, por ejemplo, de de partido de de partido empresas, estoy pensando en que hay un una intención de beneficiar a un grupo económico, no tanto en el sentido de que sea de las de las del de la costa o que sea ligado al banano. Yo ya creo que en este punto el banano es lo menos importante del grupo Nob es importante en la medida de lo otro que sale con el banano, pero no el banano en sí, sino porque está tan diversificado que que la base de de acumulación no está ahí.

Y al estar tan diversificado es muy difícil hoy distinguir con claridad esas diferentes élites. Tienen intereses muy compartidos. Sí, podemos ver que esto que les decía de la lógica de la guerra sirve sirve también para deshacerte de competidores. ¿Cómo te deshaces de las misma lógica de la guerra? ¿Cómo te deshaces de todos los que te molestan? No importa si son élites, eh, aunque compartas intereses comunes, no dejan de disputar y y es este manejo perverso de la lógica de la guerra que además es es con un control por esta captura corporativa del Estado, incluso de lo que de lo que legalmente no sería posible, las instituciones electorales, de las instituciones judiciales.

Hoy vemos muy claramente eso, como las instituciones judiciales y electorales están al servicio de un poder, de una élite, pero que ya no se distingue como antes. Y eh me perdí un poco con la pregunta que anotóme. Conozco la pregunta del de Sí, claro, la la repito. Ah, ¿por qué le tienen miedo? Yo me acordé. Exacto. No, no le tienen miedo. No es un tema de miedo, es un tema de ganancia o no ganancia. Las élites no les tienen miedo a los líderes de izquierda.

No les interesa a alguien que gobierne por un bien público o que pueda poner algún tipo de regulación y control. Vamos, tenemos leyes. Para empezar, prefieren, no les interesa un líder que pueda poner un impuesto a las grandes fortunas, prefieren un líder que ponga un impuesto al IVA y saque la plata de ahí. No es un tema de miedo, es un tema concreto de ganancia. prefieren tener el control, ¿para qué van a dejar? o por ejemplo algo que que es otro tema de de que trabajo mucho que tiene que ver con derechos laborales.

Tenemos ciertos derechos laborales, pero en los últimos años lo que menos tenemos es inspecciones laborales. Ecuador tenemos un estudio entre Ecuador, Colombia y Perú y Ecuador es el país con menos inspectores, con menos inspecciones laborales. Se supone que el lind de izquierda haría un control en ese sentido. Entonces, no solo, por eso digo, no es un tema de y en realidad y ahí es importante, parecen brutos, pero no son.

Ojo con con creer que no saben lo que están haciendo. Yo creo que sí tienen conocimientos básicos. Eh, y es incluso personajes que tienen poca eh eh poca fue la palabra, pero o sea, como no va que su forma de hablar no es es no es que uno diga, "Qué brillante, qué bien que habla, da consejo sobre de cómo deben ser los filosóficos sobre los amigos o mi ley o etcétera que uno los veo ridículos. Mi ley es otro caso porque mi ley no pertenece a las élites.

Mi ley es un títere de las élites que es distinto, ¿no? V así, pero digo ahí hay un hay un hay un proyecto y hay unas formas de ganancia. Entonces es importante no subestimar eso porque porque son complejos y y si no y si los subestimamos eh caemos muchas veces en el juego de bueno, no saben nada, no. Sí saben lo que están haciendo. Muchas gracias, Sanaí. Eh, por favor, terminamos con la pregunta de Liana y luego eh para cerrar este espacio te agradeceríamos mucho, Naí, nos puedas dejar como una reflexión final luego de contestar la pregunta, Eliana y nuevamente muchas gracias.

Vamos, Elina, con usted, por favor. Bueno, muchísimas gracias igual eh por la palabra. Igual gracias a Tiana ahí. Igual me encantó muchísimo la presentación. me aclaro muchas cosas que no sabía y realmente tengo una duda que tal vez puede parecer genuina y no no se me surgió y es precisamente cuando se estaba hablando del papel y el rol que cumple el Estado, como esto de los bienes comunes que generan un bienestar común y lo decía a razón de el despilfarro que se ha visto con bueno, no sé si los buenos sí, o sea, como el despilfarro a través de los bonos, como ahorita lo podemos ver como tal vez una bonocracia, por así decirlo, que es lo que está funcionando.

Y no sé si eso tal vez es también hacer uso del cumplir aparentemente eh como los derechos, ¿no? Como estas ayudas que también se utiliza por parte del Estado. Entonces, precisamente cuando uno está estableciendo como hacer un bienestar común a través de los bonos y yo sé que esto puede parecer el clientelismo que ya se dijo, pero bueno, era era esto que obviamente sabemos que no es un bien común, pero la gente lo entiende, ¿no? como que si el Estado está haciendo tal cosa a través de los bonos, nos está ayudando a las mujeres, a los jóvenes, a los agricultores y la cantidad de bonos que se ha visto y se lo hace, entre comillas a través del estado.

Entonces ya eso era no más. Tal vez Andrés me lo sepa contestar mejor porque, bueno, ya es son bonos y eso, pero bueno, con todo gracias, Anaí. No, igual Andrés te lo va a contestar desde el lado económico, yo te lo voy a contestar desde otro lado. Eh, hay una cuestión que que hablamos que es el clientelismo. El Estado eh debe garantizar derechos. Los derechos son acceso al trabajo digno, acceso a la educación, acceso a la salud, acceso incluso a la alimentación saludable, acceso, etcétera.

Los bonos pueden en algún momento de crisis ser utilizados para paliar una situación emergente. Sin embargo, en la mayoría de los casos, incluso en gobiernos de izquierda o progresistas, los bonos han tenido mayormente un sentido clientelado porque no soluciona, o sea, pueden ser usados para un momento de crisis emergente, pero un bono en general no te soluciona un problema, sino te supera un momento crítico. Digamos, después del 2001 en Argentina se generaron varios bonos, por ejemplo, por los altos índices de de desocupación o un bono, por ejemplo, para combatir la desnutrición.

Es un bono para un corto plazo para que te dé tiempo de solucionar el problema estructural de desnutrición infantil. Es un bono eh para momentos graves. El problema es que en términos lo que se usa ahora es un tema absolutamente electoral, clientelar. un bono sacado justo antes de las elecciones a los jóvenes para tener un voto joven, digamos, ahí no hay no hay mucho por dónde perderse, no tiene que ver con los derechos ni con el rol del Estado.

Ni siquiera es una redistribución eh significativa eh eh en términos o se ve como un resroche, pero cuando uno mira otras cosas del estado ni siquiera es realmente significativa. Es realmente una compra de votos o un intento de compra de votos. Lo último que que quería decir y con eso solo para cerrar es cuando hablamos de la lógica empresarial, porque eso se me pasó del anterior, nos referimos a sea una empresa chiquita o grande, salvo que estuviéramos hablando de la economía popular y solidaria o de las cooperativas.

La lógica es la de generar ganancia y como decía, eso puede incluso estar respetando todos los derechos, pero la lógica de administración es distinta a la del Estado. Eso es lo que quería un poco señalar en estos casos. Eh, es una lógica empresarial depredadora, pero incluso cuando hablamos de lógicas empresariales justan derechos, en general las empresas no quieren derechos, respetan derechos impuestos por el Estado, es el Estado el que dice salario básico, etcétera.

Y hay empresas que lo cumplen, pero no es que lo cumplen solamente porque sí lo cumplen porque hay un estado que genera reglas, genera aportes, la existencia, aporte salí, que además es un estado que tiene esas reglas porque hubo luchas sociales atrás para conseguirlas. Eh, a eso quería referir. Y lo último que sí quería decirles es un poco pensar en estos momentos donde la del interés privado tiene tanto peso, ¿cómo entendemos las democracias? ¿Qué peso tiene eso con las democracias?

No para que la resolvamos acá, pero sí para pensar cuando la captura corporativa de las élites es tan grande como la que tenemos en el Ecuador, pero también en el mundo. Cuando vemos esto, los poderes absolutamente captados por un interés privado, ¿qué calidad de democracia tenemos en el Ecuador y en el mundo? Podemos dar estos mismos ejemplos sobre, no sé, el Trump decidiendo invadir un país, decidiendo en lo que fuere y no hay un mundo que pueda decir, "Ey, tenemos mínimos. ¿Qué qué está pasando con nuestras democracias en general?" Eso.

Muchísimas gracias, Anaí. Tienes varias reacciones también del espacio, te queremos agradecer profundamente y también tienes los aplausitos del Andrés Chirillas que también está ya por acá. Entonces, sin más agradecerte un montón. Recordarles que los materiales que nos ha enviado Anaí, eh, tanto los dos videítos que hizo referencia como los demás están colgados ya en el aula virtual, es decir, ustedes pueden revisarlos posteriormente.

Nuevamente, muchas gracias, Anaí. Y vamos ahora eh rápidamente dijo que me quedaría, pero tengo que ir a dar de comer a un pequeño. No, muchas gracias me pierdo la charla. Adiós. Muchas gracias, Anaí. Sin más y agradeciendo y pidiendo disculpas, Andrés, nos pasamos un poquito del tiempo, pero como tú pudiste observar, Andrés, habían algunas preguntas y reflexiones muy importantes y algunas se van a conectar mucho con lo que tú tienes planeado desarrollar hoy.

Eh, sin más, con el mayor de los sagrados y agradeciendo mucho a Andrés, quisiéramos presentar a Andrés Chiriboga. Eh, Andrés tiene una amplia trayectoria académica de investigación e investigación participante. Él es doctor en sociología, es máster en economía, es máster en finanzas, es un compañero que ha estado profundamente comprometido con con la economía y la investigación y la docencia de este país y de varios países.

Así que en honor a a no quitarte más tiempo, Andrés, y agradeciendo mucho por tu presencia, te concedo la palabra. Vamos a tener 40 minutitos y luego 20 minutitos para preguntas. Bienvenido, Andrés, y muchas gracias. Muchísimas gracias, Juanito. Eh, qué gusto verte virtualmente, un gran compañero, Juanito, de varios espacios, por supuesto, agradecerte a ti, a al Instituto Ideal, eh, Camila, que ayuda siempre con con facilitar este tipo de espacios.

Eh, un gusto verles, aunque sea virtualmente. Agradecerle a FES también por la invitación que hemos colaborado en algunas temáticas donde digamos hemos trabajado, como decía Juanito, desde la investigación, desde el trabajo de incidencia en Ecuador y en otros lados. Yo estoy actualmente en México con actividades académicas y también de incidencia. Así que lo que les voy a hacer es e compartirles algunos, yo les llamaría algunos elementos en en una discusión específica que es la discusión sobre la deuda, eh donde muchas personas tienen criterios, eh se sabe algunas cosas, hay muchas discusiones sobre el endeudamiento del del país, ¿no es cierto?

Del gobierno ecuatoriano. Es mucha deuda, hay muchas condiciones, hay una deuda importante con el FMI, antes había una deuda importante con China, entonces hay varios elementos. Pero eh aprovechando la invitación de Ideal y de FES eh y este espacio, yo quisiera traerles algunos elementos distintos, ¿no? Para que ustedes enriquezcan las reflexiones que ustedes mismos tienen cuando se topan con este tema, ¿no es cierto?, en la discusión política, en la discusión económica, que es un tema, una primera cosa que quisiera decirles, eh, que usualmente ciertos economistas, no todos los economistas, y por supuesto les pido disculpas a quienes sean estudiantes o profesionales de la economía, estoy seguro que no es el caso, pero muchas veces tratan de decir, "Es una discusión técnica, no una discusión técnica, no es política.

Los niveles de deuda eh habría que evaluarlos técnicamente y ahí la política no está metida y eso no es verdad. tremendo, es un tema tremendamente político y eso es justamente lo que les quiero compartir en esta ocasión. Igual que Aní, eh, para compartirle algunos datos y organizar la la exposición, les he preparado unas unas diapositivas. Les ruego que me tengan unos 20 minutos de 20 minutos, unos 20 segundos de paciencia hasta cargar bien las diapositivas y sobre todo asegurarme que estoy presentando la buena pantalla porque yo uso dos pantallas, entonces a veces se presenta lo que digamos un texto, alguna cosa que más bien no es lo que les quiero mostrar.

Eh, así que voy, esperen un ratito a compartir esto. Necesito hacer un poco de salto ahí entre pantallas, que son cosas que ustedes no están viendo para asegurarme de compartir la buena pantalla. A ver, creo que ahí está empezando la presentación. Listo, ¿no es cierto? Están viendo una pantalla que dice deuda elementos para una lectura crítica, si no me equivoco, ¿no es cierto? Esa es la buena pantalla. Entonces, igualmente, como les decía, Anaí, si es que tienen alguna duda, alguna, alguna intervención que quieran hacer, eh, pues me avisan eh directamente, ya que no les estoy no les estoy viendo, estoy viendo la la presentación que ocupa toda la pantalla.

Eh, entonces yo lo que les decía es e lo que les quiero es es e generar unos elementos novedosos de cierta manera. E y lo que les quiero invitar e digamos de manera novedosa y no tanto quizá porque seguramente hay algunos colegas eh o estudiantes o profesionales de la sociología que están aquí, lo que les quiero es hacer una invitación a a ser partícipes del mundo de la sociología. E aquí en esta diapositiva ustedes están viendo la cara de un célebre eh sociólogo francés, se llama Pier Borw. eh quizá el sociólogo francés más conocido, para quienes saben un poquito de de de sociología.

E y les estoy presentando aquí porque en el año de 1980 le hicieron una entrevista a Pierre Bord eh sobre la sociología como disciplina y Bordeu en esa entrevista, entre otras cosas, lo que dice es, "La sociología es una ciencia incómoda." Incómoda por algunas razones, eh, porque eh trabajamos con objetos de estudio, es decir, las cosas que nos interesan a los sociólogos. Yo hago específicamente sociología sobre temas económicos.

Eh, trabajamos sobre temas, sobre objetos de estudio donde todo el mundo tiene un una opinión. Eh, y en el caso de la economía, donde los economistas tienen las opiniones más fuertes de su disciplina, su objeto de estudio. Y a nosotros como sociólogos, como sociólogas, nos corresponde entrar a importunar, ¿no es cierto?, a mostrar ciertos elementos, ciertas verdades, si ustedes quieren, que están ocultas atrás de los sentidos comunes que la gente tiene sobre cosas cotidianas, ni siquiera hablando solo sobre temas económicos, sobre el tema de la deuda, sino sobre cosas del día a día.

Entonces, nosotros trabajamos sobre el día a día, sobre lo cotidiano y es un terreno que es complicado, ¿no es cierto? Porque cuando ustedes tienen un científico que trabaja sobre astrofísica o sobre, digamos, algún elemento químico desconocido, cuando ustedes le oyen hablar dicen, "Bueno, esta persona es la autoridad, sabe lo que está diciendo, yo no me meto en ese terreno." Pero cuando hablamos sobre economía, sobre dinero, sobre dólar, son cosas que ustedes conocen.

Entonces nos nos metemos en un terreno que es delicado, donde la gente ya tiene posiciones fuertes muchas veces y como les digo, en el terreno de la economía, en el terreno de la deuda, nuestros amigos eh colegas economistas tienen posiciones muy fuertes. Entonces, nosotros entramos a incomodar, justo como decía en esta entrevista del año 80 e el sociólogo francés Pier Baudio. Entonces, yo quiero hacerles en estos 40 minutos que muy gentilmente me han concedido, quiero hacerles partícipe de este tipo de ejercicios, partícipe de algunos elementos que provienen de mi trabajo, específicamente sobre el tema de la deuda.

Yo diría en dos dimensiones, ¿no es cierto? E primero ver la deuda como una cuestión más estructural, ¿no es cierto? Nosotros tenemos e por supuesto nos interesa nuestro país, Ecuador, la problemática, la deuda de Ecuador, pero hay una una historia que va mucho más allá de Ecuador, incluso mucho más allá de la historia republicana de Ecuador e es es un evento histórico y quiero compartirles algunos elementos sobre esto.

Entonces, vamos a problematizar la deuda. Quiero darles algunos elementos, incluso yendo no solo a la sociología, no solo a la economía política eh del endeudamiento del Ecuador y vamos a ver algunos elementos sobre eso, sino incluso compartirles algo sobre los orígenes de la deuda de los países e que no es un tema sencillo, ¿no es cierto? Sobre todo esta deuda que no está ligada específicamente a proyectos, ¿no es cierto?

La deuda con el FMI, la deuda con los mercados de capitales, ¿no es cierto? Wall Street, los bonos soberanos, es algo que hay que entenderlo, incluso volviendo haciendo un trabajo de de recuperar la historia, yo diría incluso de hacer hasta una arqueología, ¿no es cierto? Ir al pasado y tratar de entender qué rol cumple la deuda. Y como les decía, el ejercicio que hace Bwerse en temas que son muy comunes y nosotros tenemos conocimiento específico sobre las deudas.

No me refiero solo a las deudas de los países, luego vamos a hablar de de la deuda de los gobiernos y los países, pero quiero hablar en un inicio sobre deudas en general. Entonces, quiero quiero recoger algunas opiniones para hacer esto un poquito más interactivo, no solo hablar yo durante 40 minutos, sobre cuáles son las cosas que ustedes saben sobre sobre las deudas, ¿no es cierto? Incluso piénsenlo en términos hasta personales, ¿no? ¿Qué es para ustedes una deuda?

No sé si es que alguien puede e simplemente abrir micrófono y decir, ¿no es cierto? ¿Qué es una deuda? Cuando ustedes si les detiene un periodista, una periodista en la calle, les dice, "¿Qué es una deuda para usted?" Te pone el micrófono ahí, ¿qué es lo que respondería? A ver, tomemos un par de un par de respuestas. ¿Qué es una deuda, compas? Es algo que una persona le debe a otra, ya sea dinero o alguna algo significativo que tiene el compromiso para devolverlo después. en un tiempo acordado por lo general.

Ah, exactamente. Entonces, algo le debes. Puede que sea dinero, no necesariamente dinero, pero tienes una obligación con alguien, ¿no es cierto? Es es una deuda. Gracias, Heidi. Eh, ¿alguien más? ¿Qué más es una deuda? Es como buenas noches. Es como por ejemplo la deuda del Fondo Monetario, así de que yo estoy apto para recibir dinero, ya lo recibo, pero asimismo tengo que que devolverlo. Es una deuda y yo tengo que que suplir en cierto moment devolver la deuda, ¿no es cierto?

Eh, das el ejemplo, ¿no es cierto? Un estado con el Fondo Monetario Internacional. Vamos hacia el final de mi presentación, vamos específicamente a hablar sobre el Fondo Monetario Internacional. Muchísimas gracias a las dos, este, Heid Soreli por las respuestas. No voy a tomar tantas eh eh participaciones ahorita, si no luego vamos a volver y, por supuesto, tenemos los los 20 minutos finales para hacer algo de discusión colectiva, pero efectivamente eh lo que ustedes dicen empata con las definiciones incluso más convencionales de lo que es una deuda, ¿no es cierto?

Lo que ustedes ven ahí, yo he he tomado las definiciones del diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, ¿no? La autoridad, digamos, sobre sobre la lengua castellana en el mundo, que dice lo siguiente, ¿no es cierto? Cosas que ustedes dijeron. Es una obligación que alguien o alguna institución, incluso algún gobierno tiene que pagar, satisfacer o reintegrar a una otra contraparte, ¿no es cierto? No necesariamente una persona.

Por lo común dinero, ¿no es cierto? Solamente es dinero, pero no siempre, ¿no es cierto? Uno puede deber otras cosas. Hay un componente de obligación moral que uno contrae alguien o con una institución, como decía Sorelin, ¿no es cierto? Una obligación con el Fondo Monetario Internacional. Y luego, vean esto que es bien interesante en la definición de la autoridad de España sobre la lengua castellana. Eh, incluso nos dice que hay cuando uno habla de una deuda hay una cuestión de pecado, de culpa, de ofensa, ¿no?

Super interesante, ¿no es cierto? Un poco el acuerdo que hay en en la lengua. Entonces, estos son sentidos comunes que tenemos sobre el endeudamiento, sin meternos todavía en el tema del de de la deuda pública, ¿no es cierto?, que es una deuda eh que contrae el Estado o una administración pública, ¿no es cierto? Una deuda pública puede ser una deuda que tiene un gobierno autónomo descentralizado, ¿no es cierto? Con un organismo multilateral, con el propio estado central.

O cuando hablamos de la deuda soberana, ¿no es cierto?, que es la deuda que tiene el país con varios tipos de acreedores, ¿no es cierto? Los gobiernos nacionales se endeudan con ¿quién? para hacer un poquito de definiciones básicas, ¿no es cierto? Como organismos multilaterales, ¿no es cierto? La compañera hablaba del Fondo Monetario Internacional, pero hay otros organismos multilaterales mundiales o regionales que le prestan plata a los estados.

Eh, se puede tener deuda con otros gobiernos, con acreedores privados, ¿no es cierto?, extranjeros y nacionales. E hay incluso, además, una deuda que el gobierno puede tener consigo mismo, ¿cierto? El Banco Central puede prestarle dinero a otra institución, el Ministerio de Economía y Finanzas le presta a otra entidad. Ustedes deben haber escuchado hablar, por ejemplo, de la deuda que tiene el Estado con Elíes, ¿no es cierto?

Dentro de las instituciones de un mismo gobierno central se puede, técnicamente hablando, trasladar liquidez de un lado a otro. Estamos hablando de deuda interna, pero no quiero detenerme mucho en eso. Estas son cosas que ustedes van a encontrar en todo lado, sino como les decía, elementos novedosos para que ustedes puedan e volver su discusión un poquito más completa de alguna manera. Entonces, para empezar a eh a criticar estas nociones más convencionales que tenemos, les presento aquí e unos elementos de de un texto que a mí me gusta muchísimo.

Es un texto gruesísimo, realizmente. Yo creo que hay algunos PDFs por ahí en internet y hay seguramente una versión traducida al al castellano de este libro que se llama Deuda, los primeros 5,000 años. Entonces, el primer mensaje que nos deja este señor aquí, falleció hace algunos años, lamentablemente, a temprana edad, se llama David Graver. Es un antropólogo norteamericano, eh, que escribió este texto y él justamente lo que hizo es un trabajo, yo diría casi de arqueología, pero es un trabajo realmente de antropología sobre la historia de la deuda.

Entonces, si es que nos vamos a la prehistoria de la deuda, ¿no es cierto? A ver, ¿dónde? En los textos más antiguos que se han logrado rescatar, donde se habla de deudas, donde se habla de deudas con intereses, ¿no es cierto? ¿Cuáles son los elementos que que nos informan cómo la deuda se comporta? ¿Cómo funciona actualmente. Entonces, primera cosa que nos dice Graver es que, digamos, las primeras deudas así tal y como les conocemos actualmente datan al menos donde hay textos, ¿no es cierto?

Esto no significa que antes no había deudos, pero donde está plasmado en textos en piedra, en alguna manera, donde hay algún rastro, estamos hablando de la antigua Mesopotamia del año 3500 ates de Cristo. Entonces ahí hay los primeros textos que se han podido recuperar donde se habla de deudas. Y es interesante que en en en el lenguaje antiguo que se utilizaba en Mesopotamia, el vocabulario relacionado a la deuda tenía que ver con culpa, redención, perdón, pecado.

Vean las definiciones que de nuevo se recuperan en el castellán, ¿no es cierto? Una noción de culpa, de obligación es el lenguaje financiero antiguo con el que se hablaba de las primeras deudas. De hecho, en el año 2400 aproximadamente es donde se tiene el rastro de la primera, digamos, de la primera deuda que existe, si ustedes quieren, que es una deuda absurda para la época que le imponía un rey de de esta zona de Mesopotamia, era el reyentema de la Gash, que se inventaron esta deuda para justificar una guerra contra otro reino que se llamaba el reino de UMA.

Esta además no necesariamente es la primera guerra que existió en la humanidad porque digamos el conflicto ha sido parte de de la historia de la humanidad, pero de nuevo es la primera guerra documentada donde hay, digamos, testimonio escrito donde ya estaba metida la deuda. Entonces, vean, los primeros escritos sobre deuda son los primeros descritos sobre guerra para que vean esa esa relación. Eh, y entonces lo que Graver documenta en este texto es que es una historia larguísima, ¿no es cierto? 5,000 años.

Esta es una publicación de 2011, si no me equivoco, donde ya se habla de de la existencia de de la existencia de deudas. Entonces, una historia antiquísima donde lo que vemos es que esto que, por ejemplo, en en marxismo se conoce como la lucha de clases, ¿no es cierto?, entre los ricos y los pobres. Históricamente siempre ha sido una disputa, un choque entre acreedores y deudores. Entonces, cuando hablamos de desigualdades, hablamos de desigualdades en términos de deudas también.

Entonces, este es un elemento importante que quiero traer a colación. Es una historia viejísima donde la deuda da cuenta de desigualdades. Luego hay una cosa interesante que les quiero compartir que es bien técnica. Aquí sí, la deuda finalmente implica contratos, ¿no es cierto? A veces son contratos escritos, formales, establecidos en las leyes, a veces son contratos más informales. Piensen ustedes en el Chulco, por ejemplo, ¿no es cierto?

Hay cierto nivel de acuerdo entre dos partes y muchas veces lo que dice, por ejemplo, las leyes es que técnicamente son iguales, ¿no es cierto? Tú tienes al deudor, tú tienes al acreedor, que en teoría son iguales, pero claro, una primera cosa que salta a la mente es igual para nada, pues el uno tiene mayor cantidad de dinero y le está prestando al otro que esté en una situación de necesidad, pero hay un nivel de contrato, digamos, es finalmente un un acuerdo contractual entre dos partes, incluso si es muy informal.

Y una característica eh técnica que a mí me parece sumamente importante problematizarla es el hecho de que existe un componente de riesgo. Siempre la persona o la entidad que te presta un dinero siempre está entrando en una situación donde tú puedes tardar en pagarle, tú puedes incluso no pagarle y por eso, digamos, aparece esta noción del interés, ¿no es cierto? como un castigo o como un premio, si ustedes quieren verlo de cierta manera, ante ese riesgo que existe.

Entonces, el riesgo es una característica intrínseca de las deudas y en estos contratos se definen mecanismos para mitigar o para aceptar este tipo de riesgo que son formales, ¿no es cierto? Si tú te tardas, por ejemplo, un tiempo en pagar, te ponen multas, te ponen intereses o incluso en estos contratos más informales, piensen en el Chulco, por ejemplo, digamos, se aceptan ciertos mecanismos que son hasta terribles, ¿no?

O sea, puede haber violencia, te pueden golpear, pueden atentar contra tu vida, son cosas que de alguna manera se saben o se acuerdan tácitamente como mecanismos para mitigación de este riesgo que es una característica fundamental de la deuda. Lo interesante es que esta característica intrínseca el riesgo, contrasta con una dimensión moral que también es una característica de las deudas. Y ustedes seguramente incluso han pronunciado estas palabras que es que hay que pagar la deuda, ¿cierto?

Las deudas hay que pagar. Un compromiso que uno asume y, incluso es una cuestión vergonzante cuando tú no puedes pagar las deudas. Si hablamos, por ejemplo, de la dimensión de los países, es incluso una cuestión de honor nacional, ¿no es cierto? El gobierno pagó la deuda y es una vergüenza internacional cuando un gobierno no paga la deuda. Pero esto es curioso, ¿no es cierto? Porque si revisamos eh las características de una deuda, incluso existe la posibilidad de no pagarla, ¿no es cierto?

Entonces es una es una es una realidad medio contradictoria de las deudas, ¿no es cierto? A la vez existe la posibilidad de no pagar, que es una característica de las deudas. Por eso hay intereses, por eso hay multas, por eso hay castigos. Eh, pero también se ha ido construyendo una noción moral con respecto al al pago de deudas, que es además una una característica que muestra el desequilibrio de las deudas, ¿no es cierto?

Los prestamistas están dispuestos a asumir riesgo, sino como les decía, si si todos los préstamos, imaginemos un escenario inexistente, si todos los préstamos del mundo fueran cobrables sin excepción, no habría incentivo para prestar, o sea, no habría ganancia, no habría interés, no, no la gente no se prestaría plata entre ellos, los gobiernos del FMI, no existiría nada de eso. Es porque hay riesgo que existe deuda, pero la deuda se ha ido transformando, ¿no es cierto?, históricamente, primero en ese mecanismo que te afianza desigualdades, ¿no es cierto?

Pero además como una forma eficaz eh de alguna manera de invertir, ¿no es cierto?, la posición de debilidad. O sea, finalmente el que termina debiendo y si no paga termina señalado, etcétera, es eh en principio la víctima, pero es esa persona o esa entidad quien termina siendo señalado. Entonces, digamos, se ha ido construyendo esta noción moral, ¿no es cierto?, donde se reafianza estas desigualdades que existen. Eh, la naturaleza de la deuda.

Cuando hablamos de la deuda de los países o de los gobiernos, digamos, ya entrando en la época más moderna, el siglo XIX, el siglo 20, etcétera, e lo que tenemos es que si bien digamos, como les decía, existen deudas vinculadas a proyectos que te presten dinero que se utiliza bien, no es que es una realidad que no existe, también hay lo que conocemos como la trampa de la deuda soberana, es decir, cuando el tema de la deuda termina siendo un problema para los gobiernos y esto se oculta atrás de ciertos sentidos comunes, ¿no es cierto?, que existen, como por ejemplo esa noción de que el sobreendeudamiento de los países es culpa de una mala gestión de los gobiernos deudores.

Y no digo que no haya mala gestión en términos de endeudamiento, que se negocie mal, que no haya conocimiento técnico, son componentes que juegan un rol, pero eh las deudas soberanas, ¿no es cierto? estas deudas que los países le deben al Fondo Monetario Internacional o los bonos que los países emiten, etcétera, que no están directamente ligadas a ciertas inversiones. En la historia del mundo moderno, cierto, se constituyen en un problema deliberado, o sea, cumplen un rol por diseño para afianzar una arquitectura económica desigual, donde tú tienes no solo países, sino actores en el norte global que se aprovechan de otros países que están en situaciones de desigualdad.

Y esto nos hace pensar directamente en cómo era el mundo, eh, sobre todo cuando los países europeos empezaron a colonizarlo, ¿cierto? partes de Asia, África, Latinoamérica, ¿no es cierto? El caso de Portugal, de España, en el caso de nuestros países. Eh, entonces la deuda lo que lo que se volvió sobre todo cuando los países empezaron a independizarse es en un mecanismo para si bien los países poco a poco iban consiguiendo sus independencias políticas, ¿no es cierto?

En el siglo XIX en nuestros países de Latinoamérica, en el siglo XX, por ejemplo, los países africanos, la dependencia colonial pasó de lo político a lo económico y ahí es donde aparece la deuda. Y hay una historia que yo yo cuento y les les compartí a través de la plataforma de Ideal un video, está hecho con inteligencia artificial, con muchas cosas ahora, pero digamos el contenido es bastante bueno. sobre la historia de la deuda de Haití, que es probablemente el primer episodio de trampa de la deuda moderna que todavía persiste ahora con diferentes actores.

Entonces, lo de Haití, un poco para resumirles una historia bien interesante, es que e cuando Haití logra eh su independencia política, digamos, que es básicamente la derrota de las tropas napoleónicas, Haití estaba ocupado por los franceses. Entonces, en 1804, cuando militarmente Haití derrota a Francia, ¿no es cierto? Lo que pasa es que tanto del lado de Francia como de otros aliados, de otras potencias internacionales, europeas, incluso ya los Estados Unidos de cierta manera dicen, "Esto es una situación problemática, ¿no es cierto?" Pero los franceses se topan entre una divergencia.

Por un lado podían sostener el conflicto bélico, es decir, sigamos peleando, sigamos haciendo la guerra, pero en ese momento se inventan el mecanismo de la deuda. Entonces dicen, mira, podemos dejar que se liberen políticamente, pero les atrapamos de otra manera. Entonces, se inventan el mecanismo de la deuda para sostener la posición colonial con respecto a Haití, ¿no es cierto? Políticamente ustedes son libres, pero les atrapamos de cierta manera.

Entonces, lo que los franceses les obligan a los haitianos diciéndoles, "Mira, si es que no nos pagas lo que nos debes, una compensación, ¿no es cierto? Por todo lo que hemos perdido. Le pusieron valor a las tierras, le pusieron valor al café, le pusieron valor a la gente, porque ustedes acuérdense que Haití eh se dedicaba a la producción de azúcar y de café con esclavos que venían del África. Incluso valoraron la vida de esas personas, ¿no es cierto? ustedes son, digamos, son personas libres que además en teoría la Revolución Francesa ya les había dado la libertad, pero les pusieron valor a la gente, valor a las tierras, valor a los productos y dijeron, "Mira, esto es lo que ustedes nos deben y si no nos pagan esto, nosotros seguimos haciendo la guerra y con nuestros contactos, con nuestras otras potencias les vamos a aislar." Entonces, Haití, que ya había ganado su independencia política a través de de una victoria militar, termina cediendo, ¿cierto? a pagarle lo que era 150 millones de francos en 1825 a los franceses a que se vayan, dicen, ¿no es cierto?

Que se vayan, pero es como que no se dan cuenta que realmente les estaban atrapando de nuevo. Esta deuda poco a poco se fue transformando, ¿no es cierto? Dicen los datos que en lo el gobierno haitiano terminó de pagarle a Francia, pero el problema es que como para seguirle pagando a Francia Haití no tenía recursos, lo que hacía es tomar nuevas deudas para pagar la deuda. Ustedes ya empiezan a algunas cosas les empiezan a resonar y ya vamos a hablar de Ecuador en este tema.

Entonces, para pagarle la primera cuota de los 150 millones de francos a Francia, Haití tuvo que pedirle tuvo que pedirle plata a banqueros franceses. Entonces, si en algún momento, ¿no es cierto? Y aparentemente en 1888 terminó Haití de pagarle a Francia, luego ya le debía banqueros franceses. Para pagar las siguientes cuotas, cuando los banqueros franceses perdieron espacio en la arquitectura económica internacional, entraron los banqueros norteamericanos a prestarle plata a Haití.

Y luego poco a poco, ¿no es cierto? Haití siguió tomando deuda para seguir pagando su deuda de la independencia, terminando debiéndole a actores como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial actualmente. Entonces, esos son los orígenes de la moderna trampa de la deuda para los países que cumple un rol fundamental, como les decía, es sostenerle a los países del sur global, que en algún momento estuvieron colonizados en una e estructura de proveedores de materias primas. eh y mano de obra barata y precarizada.

E países dependientes todavía de la producción de energía que se hace en otros lados, incluso cuando cuando la materia prima, los comodities se producen en los países, petróleo, carbón, minerales críticos, pero se procesan en otro lado y permanentemente siendo los consumidores de los bienes que se industrializan en el norte global. Entonces, la deuda está en el corazón de sostener esa estructura desigual entre los países del norte global y ya no solo países, sino actores transnacionales, por ejemplo, y países como el Ecuador que terminan eh siendo los proveedores de materias primas, eh proveedores de mano de obra barata y consumidores de bienes industrializados.

Entonces, eh la deuda está ligada intrínsecamente a tres dependencias estructurales, ¿no es cierto? Una, la imposibilidad de generar soberanía alimentaria, ¿cierto? un país está tremendamente endeudado, no le puede destinar recursos a invertir en soberanía alimentaria y además que es una cosa que incluso le afecta a nuestro país, que utiliza el dólar, e tú estás obligado a endeudarte en monedas extranjeras, sobre todo en dólares.

Entonces, tú no puedes financiar este tipo de cosas con tu propia moneda, estás obligado a financiarte en dólares notablemente en en euros, etcétera. Entonces es es una trampa que te genera además otro tipo de dependencias monetarias a nivel de soberanía alimentaria. ¿Qué es lo que pasa en el siglo XIX? Durante el transcurso del siglo XX y el siglo XXI, lo que ha pasado es que los países del sur global, como el Ecuador, eh se han vuelto grandes productores de comida y de demanda del norte global.

Entonces se dedican a producir soya en vez de producir alimentos para el consumo propio. Piensen ustedes en Brasil, por ejemplo, 50% de la soya mundial la produce Brasil en vez de dedicarse a producir alimentos que históricamente son lógicos que deberían producirse en Brasil y además están destinados al consumo local. Entonces, esas inversiones no las puedes hacer. No puedes invertir en tu soberanía energética, ¿cierto? se genera un déficit eh energético.

Entonces, tú tienes países como el Ecuador que exporta petróleo, que se refina a otro lado y terminas comprando gasolina, terminas comprando otros productos. Hay, por ejemplo, países en el África como Nigeria y Angola, que son grandes productores de petróleo que terminan importando el 80% del combustible refinado. Entonces, se pasan exportando petróleo y compran el 80% de los combustibles que utilizan. Y por otro lado, lo que les decía es sigues exportando materia prima y eres quien consume eh bienes industrializados, además usualmente obsoletos.

Entonces, el endeudamiento te impide tener los recursos para hacer estas inversiones, que es lo que le permitirían a nuestros países salir de esa trampa de la deuda. Ahora ustedes me dirán, digamos, ¿cuál es la propuesta? ¿No es cierto? Eh, el alivio de deudas, renegociaciones o incluso cancelación de deuda puede ser una cosa temporal. Lo importante es pensar esos alivios de deuda ligados a las inversiones estratégicas en soberanía alimentaria y agroecología, soberanía energética y políticas industriales regionales conjuntas que te permitan salir de este tipo de trampas.

Si no cualquiera, a veces ustedes escuchan, ¿no?, le perdonaron una deuda o renegociaron la deuda de este país, el G20, el Fondo Monetario Internacional, siempre que esas renegociaciones no estén ligadas a este tipo de inversiones, los países de nuestro sur global nunca van a escapar de este tipo de deudas. Esto es algo, yo les compartí la versión castellana, este es un texto que escribimos con un colega, un economista tuneino, eh donde les hablamos de todo esta discusión que pues me queda el tiempo cortito para hablar de ello, pero que les invito, por supuesto, a leerla, donde incluso hay una propuesta de cómo colectivamente se puede eh utilizar tanto la negociación en materia de reestructuración de deuda como de exportación de minerales críticos, de ciertos materias primas para hacer una gran negociación con China, con los poderes del del norte global para rebalancear un poco esta arquitectura económica injusta.

Pero todo pasa por un problema de acción colectiva. Esto no lo puede hacer solo Ecuador, no lo puede hacer solo Sudáfrica, no lo puede hacer solo Malasia. Tiene que ser un bloque de países que rebalance esas desigualdades estructurales que hay en el mundo, que vienen conectadas de la historia de la primera trampa de la deuda que empezó con Haik. Ahora conectemos un poco con lo que pasa con Ecuador. Entonces ustedes me van a decir, "Bueno, ¿y esa trampa de la deuda funciona actualmente en Ecuador?" La respuesta es sí, cortita y rápida.

Y quiero que nos metamos en la discusión sobre el Fondo Monetario Internacional y la deuda que el Ecuador tiene con el Fondo Monetario Internacional, donde ustedes en clave supermerna y contemporánea van a ver cómo se replica la trampa de la deuda. Les voy a mostrar algunos datos, les voy a mostrar hasta textos del Fondo Monetario Internacional donde se ve esto, ¿no es cierto? Mientras ustedes tienen a las autoridades económicas y nosotros tenemos un proceso de nuevo endeudamiento con el Fondo Monetario Internacional que empezó en 2018 en el gobierno de Lenín Moreno, eh cuando ustedes ven entrevistas, ¿no es cierto?

De los ministros de economía, gerente del Banco Centrales dice, "No, no, no, este son recursos que van a ir a inversiones, son recursos que nos van a permitir pagar eh las deudas que tiene el gobierno con los gobiernos autónomos descentralizados." La realidad, cuando vemos los contratos, y acuérdense que las deudas son contratos, vemos básicamente que esta deuda está destinada a pagar más deuda como le pasó a Haití a partir de las épocas de su independencia.

Entonces, vamos a hablar del Fondo Monetario Internacional, que es, les presento algunos datos muy rápidamente. Les pido disculpas por los eh, hay algunas palabras, algunos términos en inglés eh que tengo aquí eh para que vean eh la importancia, si ustedes quieren, de de de la deuda que tiene el Ecuador con el FMI. Como les decía, actualmente, ¿por qué me centro en el FMI? Porque el FMI es hoy en día el mayor acreedor individual de la deuda ecuatoriana, es decir, es la entidad solita a la que el gobierno ecuatoriano le debe más plata, básicamente, para ponerlo en términos muy sencillos, eh le debe solo al FMI una cantidad equivalente a la mitad de lo que le debe a otros organismos multilaterales.

Como les decía, el FMI no es el único acreedor. Entonces tienen el Banco Interamericano de Desarrollo, la que antes se llamaba la Corporación Andina de Fomento, que ahora se llama el Banco de Desarrollo de América Latina. Entonces, el FMI es muchísimo, el Ecuador le debe muchísimo más al FMI de lo que le debe al VIID, a la CAF y de lo que le debe a China, ¿no es cierto? En algún momento la deuda China fue bien importante o lo que le debe a los mercados de capitales, ¿no es cierto?

Estas famosas emisiones de bonos que se negocian en espacios como Wall Street y otros lados, ¿no es cierto? Entonces, el FMI es tremendamente importante, por eso les quería hablar específicamente de ello. Vean ustedes, de nuevo, les pido disculpas por los textes en inglés, cómo se ha ido incrementando la deuda con el FMI, específicamente a partir de 2019, ¿no es cierto? 2016, 2017, 2018, prácticamente no había deuda con el FMI.

Durante el gobierno del presidente Correa se canceló toda la deuda con el FMI y e se enfriaron muchísimo las relaciones con el multilateral y las condiciones que ponían sus programas de crédito. E de hecho, en en un momento yo llegué a ser gobernador alterno del Ecuador ante el FMI en la época en que las relaciones eran demasiado frías. Eh, y básicamente las conversaciones que teníamos con el FMI era que no nos bloquee el acceso a recursos de otros bancos eh con una capacidad importante de bloquear que tiene el Fondo Monetario Internacional, pero no estábamos tomando ya dinero del FMI.

La única excepción antes de 2019, antes del gobierno de Moreno durante la época de Correa, fue una línea de crédito sin condiciones, pequeña, digamos, entre comillas, comparada con el tamaño de la deuda que tenemos con el FMI actualmente, que era 364 millones que el FMI le prestó al Ecuador e para ayudar en las actividades de reconstrucción tras el terremoto de 2016. Pero esta era un una facilidad crediticia, es el término técnico que tiene el FMI, que no tiene condiciones, a diferencia de los programas que el Ecuador ahora sí tiene con el FMI, que están lleno de condiciones, que están básicamente ligadas a utilizar deuda para pagar deuda.

E entonces, desde 2019, como les decía, se volvió a tomar crédito con el FMI, ¿no es cierto? Esto fue en el gobierno de Lení Moreno y ustedes ven ahí exponencialmente como luego de tres programas con el FMI eh la deuda pasó de prácticamente a ser cero. Como les como les digo, miren, 2016, 2017, 2018, básicamente los valores están en cero. Los montos ustedes los tienen ahí en miles de millones de dólares. Eh, hacer 9,500 miles de millones de dólares en la actualidad, que es lo que le debe el Ecuador al FMI. deuda para pagar deuda, ¿no es cierto?

No sé si ustedes han escuchado esto, que parece una tontería, pero es lo que le hicieron Haití los franceses en el siglo XIX y esto se replica en los programas del FMI. Me quiero centrar básicamente en el último programa para que ustedes vean algunas evidencias. Entonces, primero que nada, las condiciones que pone este programa con el FMI no le permiten al Ecuador liberar lo que se llama espacio fiscal, es decir, tener recursos que le permitirían destinar esa plata, por ejemplo, a pagarle la deuda a los gas.

Y no se diga estas inversiones estratégicas en el sector energético, en el sector agroalimentario, en una serie de necesidades que le permitirían al Ecuador salir un poco de la situación en la que está, inversiones en tema de seguridad, por ejemplo, de la coyuntura actual de Ecuador. Y esto lo que le hace le le sostiene al país como un ente proveedor de materias primas, ¿no es cierto? Que produce y exporta materias primas y no hace más que eso, ¿no es cierto? son otros países en el mundo que se encargan de industrializar esas materias primas.

Esto ustedes lo ven en los textos y les voy a mostrar algunos ejemplos del del acuerdo del del Ecuador con el FMI de 2024. es un acuerdo que está vigente hasta el 202, eh donde en varios lugares, como por ejemplo este denominado análisis de sostenibilidad eh dentro del texto, que es donde técnicamente el Fondo Monetario Internacional dice si es que el Ecuador tiene o no una buena capacidad de pagar las deudas. Entonces ahí en ese análisis de sostenibilidad hay algunas de las claves que muestran que efectivamente ese es un programa que está hecho para pagar deudas, ¿no?

Para destinar esos recursos a inversiones estratégicas, a pagarle la deuda a los gas, a pagarle la deuda al IES, que son algunas tonterías que yo les he escuchado a los gerentes de Banco Central y a los ministros de finanzas, que son básicamente mentiras, ¿no? Como les decía, vamos a conversar rápidamente, digamos, en esta última parte sobre el programa que tiene vigente el Ecuador con el Fondo Monetario Internacional.

Esto es un crédito que se tomó en mayo de 2024, que en principio eran 4000 millones de dólares, que en la última revisión que se hizo en julio del año pasado subieron 1000,0000 más. Entonces este programa nada más solito son 5,000,000000 que se suman al otros programas, ¿no es cierto? Y tenemos un total de 9,500 millones de dólares eh actualmente. Eh, cosas que eh alguna gente resalta, ¿no es cierto? Supuestamente este es un este es un programa super verde, ¿cierto? pues habla de cambio climático, eh habla de la importancia de reducir la dependencia de combustibles fósiles, pero todo este es un lenguaje que finalmente está enfocado en que Ecuador tiene que reducir subsidios, pero a la vez tiene que garantizar la suficiente producción específicamente de petróleo y de minería para garantizar el pago de deuda.

Entonces es una contradicción que es uno de los elementos que les quería señalar. Em vemos que este programa implica un ingreso de recursos, ¿no es cierto? Hay desembolsos constantes, no quiero entrar en el detalle necesariamente, pero la pregunta es, ¿a dónde va a ir esa plata? ¿Le creemos o no le creemos a la ministra de Economía y Finanzas cuando dice que esa plata no sirve para inversiones estratégicas o para solventar otras obligaciones?

El problema es que cuando revisamos los indicadores del propio acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, encontramos que el programa le obliga a varias cosas al gobierno. Y miren, ahí en rojo yo les he señalado las cosas más importantes. E punto tres, ¿no es cierto? Eh, primero que nada tienes que acumular una serie de recursos en el Banco Central que se vincula con el punto cu y punto 5, que es a la vez no acumular lo que se llama en inglés areers, que se traduce como e los saldos que tú debes tanto para pagos de deuda externa como para garantizar los recursos que e, por ejemplo, las élites económicas, conectando con la discusión de ANAÍ, eh utilizan para sacar dólares de la economía.

Entonces, tú tienes que garantizar que haya los recursos para que haya salida de dólares de la economía ecuatoriana. Entonces, por un lado, tú acumulas recursos en el Banco Central. Tú dices, "Ah, bueno, eso puede ser buena noticia para salud, para educación, para los gas." Pero cuando tú ves, ¿no es cierto?, el indicador número cuatro, lo que te dice es, "Es el indicador principal. usted las obligaciones que tiene en materia de pago de deuda externa y de toda la demanda de salida de divisas que existe del economía tiene que estar en cero.

Entonces, ¿a dónde se va la plata que acumulas? Fuera de la economía ecuatoriana. Esto dice el programa del Fondo Monetario Internacional. Entonces, cuando ustedes le oigan a la ministra de Economía o al gerente del Banco Central, ahora hay un gerente encargado que no dice mucho, eh, no, no, que esta plata le sirve para dinamizar la economía. Ustedes díganle, miren, los indicadores del Fondo Monetario Internacional mismo te dicen que tienes que tener el saldo de deuda externa en cero.

Entonces, ¿a dónde va la plata? Al pago de deuda externa. Esto está en el programa del Fondo Monetario Internacional. Les he puesto la captura de pantalla además en inglés, que es una de las trampas porque esto no se discute bien, porque está en inglés. Entonces, e yo pertenezco a un espacio que se llama el observatorio de la dolarización. algunos de ustedes deben conocer donde uno de los ejercicios importantes que hacemos es traducir estas cosas, que esté disponible para los estudiantes de economía, para los estudiantes de sociología, para los periodistas, a que vean efectivamente qué es lo que dicen estos programas, porque cuando ustedes ven payment aras, ¿qué también será eso?

Entonces, hay que hacer una traducción no solo literal al español, sino también de los tecnicismos para que vean cómo funciona la trampa de la deuda. Otro tema que les quería mostrar y les voy a hacer la traducción es lo que se llama el análisis de sostenibilidad de la deuda. Esto técnicamente, básicamente es un análisis donde el Fondo Monetario Internacional dice, "Yo le estoy prestando plata al gobierno ecuatoriano.

China le presta plata. Ecuador tiene acreedores privados porque emitió bonos y esos bonos se vendieron en Wall Street y en otros mercados. Entonces, para saber qué tan riesgosa, acuérdense de la noción de riesgo que es importante en la deuda, para saber qué tan riesgoso es lo que yo estoy haciendo al prestarle plata al Ecuador, al tener 9500 millones de dólares prestados al Ecuador, tengo que hacer un análisis de riesgo. ¿Qué tan riesgoso es esto?

Entonces, primera cosa interesante que dice, este es el resumen no más porque luego hay todo un acápite sobre esto. Lo que dice aquí es en español, pastellano, Ecuador posee un estrés deuda moderado y su repago de deuda es sostenible. Tien que decir que sostenible porque si no no le prestan plata al Ecuador, pero sin alta probabilidad de pago. Es decir, en la condición de la economía ecuatoriana, Ecuador seguramente no va a poder pagar esta deuda. es lo que dice el Fondo Monetario Internacional, pero a la vez lo que dice es para aumentar esa probabilidad de pago, el Ecuador lo que tiene es que incurrir en una serie de medidas de reformas fiscales, eliminación de subsidios, etcétera, etcétera, etcétera, que son las condiciones que le permiten acumular recursos en el Banco Central para garantizar el pago de la deuda. ¿Dónde queda el lenguaje climático? ¿Dónde quedan los objetivos de desarrollo? ¿Dónde quedan las inversiones estratégicas?

Hay lenguaje en los programas del Fondo Monetario Internacional, pero cuando vemos los elementos importantes que son los indicadores de desempeño, es lo que les mostraba acá, ¿no es cierto? Los QPRs se llama quantitative performance criteria. Cuando vemos los indicadores con los que le van a evaluar al Ecuador y cuando vemos el análisis de sostenibilidad de la deuda, básicamente lo que vemos es que este programa sirve para pagar deuda.

Y cuando tienes deuda para pagar más deuda, yo lo que les digo es, acuérdense de la historia de Haití. Quiero cerrar con dos diapositivas. Eh, Juanito, si me permites, estoy ya un poquito sobre los 40 minutos, pero quiero dejarles dos ideas que son importantes para entender el problema de la deuda. Ya les conté cómo es la trampa de la deuda. Les conté la historia de Haití y cómo se puede leer la historia de Haití en el endeudamiento que tiene el Ecuador con el Fondo Monetario Internacional.

Pero otro elemento que quiero dejarles en en su cabeza es e este no es un problema aislado, no es un problema de Haití desde el siglo XIX. o del Ecuador, también desde el siglo XIX, porque Ecuador también tuvo trampa de la deuda en su endeudamiento postindependencia y ahora con el FMI o con otros acreedores. Cuando vemos si hay Haití, si hay Ecuador, si hay Colombia, si hay Malasia, si hay varios países de África, estamos hablando de la deuda como un problema de acción colectiva.

Para mis amigos, amigas que están escuchando, que son sociólogos o sociólogas, hay un problema de acción colectiva. Todos tenemos un problema compartido, incluso tenemos los mismos acreedores a veces cuando nuestras deudas se tienen que pagar. A veces incluso en los calendarios tenemos coincidencias con los países africanos, con los países del Asia, es un problema colectivo y estamos actuando solos, ¿no es cierto? Haití solito, Ecuador solito históricamente, mientras que los acreedores, los que nos prestan plata, históricamente coordinan sus acciones.

Los países del norte global incluso tienen un club. Queridos amigos, amigas, cuando los países, cuando un gobierno del norte global le presta plata a un gobierno como el Ecuador, eh, usualmente estamos hablando de la deuda del club de París, ¿cierto? Ellos coordinan capitaneados por Francia una serie de condiciones que le imponen a Haití, le imponen a Colombia, le imponen a Ecuador, le imponen a Sudáfrica, le imponen a Uganda.

Ellos coordinan, coordinan dentro del Fondo Monetario Internacional, coordinan con los bancos privados y nosotros estamos actuando solos. Entonces es un problema de acción colectiva que deberíamos rebalancear. Lo que les estoy mostrando aquí es una oportunidad de discutir este tema más reciente, que es que en el marco de Naciones Unidas se creó una plataforma de países deudores. En principio dicen que es solo para compartir información, experiencias.

Ojalá se sienten los ministros de finanzas y vean que es al menos importante conversar. Pero me parece interesante este tema porque si es que pensamos esto individualmente, nunca vamos a salir de la trampa de la deuda. Incluso si es que algún país como el Ecuador en algún momento distinto de la historia llega a darse cuenta y a definir mecanismos, no vamos a poder salir de la trampa de la deuda hasta que coordinemos acciones entre los diferentes países deudores.

En la década de los 80, los países latinoamericanos quisieron hacer de esto un cartel. Se llamaba el acuerdo de Cartagena. Pero rápidamente esta iniciativa fue rota eh justamente por intervención de los Estados Unidos. Los grandes acreedores en ese momento eran bancos norteamericanos. Estamos hablando de de la crisis de la deuda de los 80, que era plata de los petrodólares de de de los países del Golfo Pérsico canalizados a través de bancos norteamericanos que endeudaron a las economías latinoamericanas.

Esa vez los países latinoamericanos dijeron, "Oye, mismo problema, mismos bancos, puntémonos." Y hay documentos que luego fueron desclasificados por la CIA, donde se ve como el gobierno norteamericano coordina con los bancos y les dice, "Oye, tienes que romperles. Ofrécele algo a la República Dominicana, ofrécele algo a los chilenos, ofrécelas a los mexicanos, que eran los más endeudados." y se rompió esa capacidad de acción colectiva que tuvieron los países latinoamericanos en los años 80, pero que es una acción colectiva que debería volverse a retomar.

Cierro con una última diapositiva en clave ecuatoriana. Eh, ¿cómo se está utilizando la deuda actualmente? El Ecuador está tremendamente endeudado, sí, con condiciones terribles, sí, que alimentan la trampa de la deuda, pero para conectar con la discusión que ustedes tuvieron, e la deuda actualmente, y es curioso además porque quienes gobiernan el país ahora son liberales, no creen en el Estado, etcétera, pero sí creen que la deuda tiene una utilidad y es que la deuda tiene que servir, como les decía, y esto se ve en los documentos del Fondo Monetario Internacional, no solo se habla de pagar deuda, sino sino en general de garantizar que haya recursos que tienen que salir de la economía ecuatoriana.

Entonces, esto implica que el proceso de endeudamiento del Estado ecuatoriano también está subsidiando los procesos de salida de capitales que generan las delites ecuatorianas. Entonces, no solo sirve el endeudamiento para seguir pagando deudas. Finalmente, pagar deuda es que tú tomes dólares de la economía ecuatoriana y contablemente los pongas en otro lado. Las élites hacen eso también. Y el endeudamiento, tal y como demuestran los indicadores del FMI, también sirve para subsidiar esa expulsión de recursos que generan las élites ecuatorianas.

Cuando los dólares salen de la economía ecuatoriana, se pone en riesgo la salud de la dolarización, ¿cierto? La dolarización necesita, parece una tontería lo que les voy a decir, pero necesita dólares físicos, contables, que estén en la economía. Solo así se puede mantener saludable a la dolarización. Cuando tú tienes procesos de fuga de capitales, de dólares, lo que estás teniendo es una utilización de deuda para sostener artificialmente la dolarización.

Tú no tienes un gobierno que está velando por la salud de la dolarización a través de una serie de mecanismos, sino está utilizando el endeudamiento para apalancar esos procesos de salida de divisa por pago de deudas y por fuga de capitales en los que incurren las élites. Y ya para cerrar esto es saliendo un poquito del tema de deuda. Otro mecanismo que con un costo altísimo, digamos, en términos de vidas humanas, que sostiene tristemente la dolarización actualmente es el proceso de lavado de dólares producto de de negocios ilícitos y del narcotráfico.

Así se sostiene la dolarización actualmente en el país. Y con estos mensajes cierro y les dejo algunos elementos para su eh reflexión cuando eh aborden o cuando conversen el tema de deuda en los distintos espacios políticos de discusión y en medios de comunicación. Entonces, no es un tema técnico donde se puede decir, bueno, qué malos procesos, qué malos gobiernos, etcétera. Es parte de eso, digamos. Ha, hay hay temas técnicos que no he abordado yo en esta conversación, pero hay temas políticos de economía política históricos de la arqueología de cómo funciona la deuda, que quería compartirles para que puedan enriquecer las reflexiones que por supuesto ahora están en cancha de ustedes, que son quienes están en la discusión política eh disputando e espacios a nivel de elecciones y pues espero que haya sido valioso que les haya compartido en este espacio.

Juanito, muchas gracias a ti, más bien. Muchísimas gracias, Andrés. Ya tenemos una cola extensa de preguntas, así que creo que eh va a ser muy importante estas reflexiones. Nuevamente agradecerte un montón. A ver, tengo algunos pedidos de palabra. Voy a ir, si te parece, Andrés, dos intervenciones y luego podemos contestar y luego dos intervenciones más y podemos contestar. Vamos con Natalia, por favor. Bienvenida. Eh, buenas noches.

Mi nombre es Natalia Macas y me surgió una duda de que, por ejemplo, eh, para usted, ¿cree que la globalización contribuye al endeudamiento de un país? Eh, entonces me gustaría saber su respuesta. Perfecto. Gracias, Natalia. Tomamos varias intervenciones, ¿no, Juanito? ¿Te parece? Vamos con una más y podemos reaccionar si te parece y luego vamos a la siguiente ronda. Vamos con Kevin, por favor. Bienvenido. Hola, Andrés, ¿qué tal?

Verás, eh decías que justamente la dolarización se sostiene puede ser por el lavado de dinero, pero también no sé si pueden servir las remesas porque también como tenemos un flujo migratorio y quisiera saber cuánto es el nivel de remesas que está sosteniendo la dolarización, porque parece también hecho aposta como para sostener algo la economía desde afuera. Y tenía otra duda, eh, que era en torno. Eh, sí, eh creo que uno de los mayores debates también es justamente desde la línea de la dependencia, cómo salir del modelo eh de dependencia, ¿no?

Y no sé si solo la deuda es el único factor, sino también qué factores más debemos considerar para pasar el proceso como de subdesarrollo que es estancado, porque necesitamos dar ese de ser el subdesarrollo para que los otros países puedan mantenerse en desarrollo. Es como una contradicción dialéctica, digámoslo así. Entonces, eh eso nada más. Perfecto, Kevin, muchísimas gracias. Eh, a ver, vamos con algunas respuestas.

Dejo lo de las remesas para para el final. Eh, la globalización contribuye al endeudamiento. Natalia, lo que les decía es e el rol que cumple la deuda está no por error, digamos, ahí no es que hay malos gobiernos que no manejan técnicamente las cosas, sino es una es un elemento constitutivo de cómo funciona la arquitectura financiera actual. Entonces, un mundo cada vez más globalizado, donde tienes esas diferencias entre países ricos, países pobres, países del norte global, actores del norte global y países del sur global que trabajan aisladamente.

Evidentemente la deuda cumple un rol ahí fundamental para que la economía del mundo se mantenga así. son unos los que se aprovechan de los recursos naturales, los industrializan, los consumen, etcétera, y son otros los que están precarizados en las partes más bajas de las cadenas productivas. Entonces, la respuesta sí y la deuda cumple un rol fundamental ahí hasta que no se aborde este tema y lo conecto con la pregunta de Kevin, eh, desde un punto de vista de acción colectiva, no vamos a salir nunca de esa trampa.

Nunca. La única manera de salir de esto es que los países del sur, ¿no es cierto?, se den cuenta todo el potencial que tienen a nivel de acción colectiva para renegociar deudas, pero no solamente, para utilizar estratégicamente sus recursos naturales y presentarse como un bloque negociador ante países como China, por ejemplo, que es lo que decimos. Yo les invito eh a revisar el texto que escribimos con el profesor Fadel Cabufo, donde tenemos una propuesta, digamos, solo les dejo un poco con el apetito para que lean lo que nosotros estamos proponiendo.

Entonces, lo que deberían hacer los países es juntarse y armar un bloque negociador, por ejemplo, con China y decirle, "Mira, para que tu modelo de desarrollo tenga salida, ¿no es cierto? Incluso los chinos están empezando a cerrar un poco, ¿cierto? dicen, "Bueno, nosotros somos una economía enorme, tuvimos un modelo bastante expansivo, están tratando de cerrarse, pero de todas maneras necesitan de los recursos naturales de los países para salir adelante, para sostener su modelo de desarrollo.

Entonces, ellos también trabajan con los países del sur global de manera aislada, están muy metidos en Latinoamérica, estén muy metidos en Asia. Entonces, lo que deberíamos hacer es hacer un bloque y decir, mira, vamos a negociar de manera diferente. Tú necesitas de nuestros recursos, pero ahora vamos a equilibrar un poco la negociación. Y además esto en términos de pensarse la sostenibilidad de del planeta sería importante porque el modelo que impone, ¿no es cierto?, Europa, Estados Unidos, los mismos chinos, es un modelo que no te va a reventar el planeta, digamos, no la capacidad biofísica del planeta no da para más.

Entonces, yo pienso que solo son los países del sur que realmente sí se juntan y ponen nuevas condiciones, digamos, incluso un nuevo modelo de desarrollo, porque lo que deberíamos proponerle, por ejemplo, a los chinos no es replicar lo que ya están haciendo ellos, sino decirles, mira, queremos una industrialización un poco más coherente. Sí, podemos utilizar nuestros minerales críticos, pero no queremos llenarle al mundo de carros eléctricos, cada uno transportando un pasajero a la vez.

Si es que vamos a industrializar nuestros minerales críticos, vamos a primero vamos a hacerlo lo más respetuoso con el medio ambiente y además a nosotros lo que nos interesa es financiar, por ejemplo, transporte público. Entonces, colectivamente los países del sur global sí podrían hacer este tipo de cosas, pero necesitamos de acción colectiva para salir de ese lo que tú llamas, Kevin, adecuadamente ese modelo de subdesarrollo. no se logra rebalancear ese desequilibrio de acción colectiva, yo creo que estamos no solo destinados a a peregnizar el modelo de subdesarrollo, sino que pronto nos vamos a topar con un planeta que ya no es sostenible y de momento, hasta donde yo sepa, no tenemos todavía otro planeta donde viablemente varios millones de personas nos podamos ir a vivir.

Eh, sí, Kevin, tienes toda la razón. Eh, cuando yo me refería a al mecanismo de deuda y al mecanismo de de lavado de dinero, estoy pensando en las acciones o las omisiones que toma la política pública deliberadamente, pero por fuera de lo que hace o deja de hacerse, se tapa los ojos, se hace loco el estado, por supuesto que existe eh un componente importante de de remesas, si no me equivoco, eh solamente el en los primeros 3 meses del año, que es donde hay datos actualizados, eh las remesas están cerca de 1800 1900 millones eh de de dólares ya, ¿no es cierto?

Hay un crecimiento del 7 8% con respecto al año pasado, que digamos son recursos que contablemente entran a la economía ecuatoriana y sostienen la salud de la dolarización como se hizo como pasó a inicios de de la década del 2000, digamos. fue a través de remesas y también a través de procesos de endeudamiento que se sostuvo la dolarización. La dolarización, como les decía, es un es un esquema monetario bien restrictivo, pero que requiere básicamente que haya más dólares en la economía de los que se expulsan.

Y Ecuador es una economía que expulsa muchísimo dinero porque tiene que pagar deuda y además porque las élites sacan los recursos de la economía del país. S. Muchas gracias, Andrés. Eh, rápidamente voy, por favor, o vamos con Alexandra García y luego por favor. Alexandra, bienvenida. Buenas noches con todas y todos. Mil disculpas que no puedo prender la cámara, pero tengo la recepción del internet superbaja. Yo quería hacerle una pregunta, Andrés, pero en el contexto también un poco internacional.

E no sé cómo nos afectaría una caída o debilitamiento del dólar frente a otras monedas. con lo que se está escuchando que se que está cayendo las reservas y demás y si esto eh implica alguna algo para nuestro país, ya que nosotros no tenemos una moneda como antes era el Sucre, sino que dependemos ahora del dólar. Entonces, eh, ¿cómo cómo vendría esa parte también desde la parte en exportaciones, en importaciones, en el