[10 из 33] Юрий Лотман — Общение между людьми transcript

[музыка] Добрый день Итак мы продолжаем лекции которые начаты были в прошлом году и то что я собираюсь предложить Вашему вниманию сейчас будет продолжать наш прошлогодний разговор Но вместе с тем в некотором новом повороте в прошлом году мы говорили о культуре прошлого в основном xvv начала XIX веков касаясь вещей которые тогда были в обиходе предметов и неких основных обычаев касаясь вот того элементарного знания нельзя понимать ни книги той поры ни поступки людей и в конечном счёте нельзя понимать и историю но ни книги ни история не сводится к простым вещам к вещам каждодневного обихода и к самым элементарным обычаям в разные эпохи общаются друг с другом как они почему они необходимы друг другу конечно вопрос этот очень большой и всего его охватить даже и надеяться нельзя люди общаются и в процессе производства и в самых разных бытовых социальных политических коллизия но мы возьмём более узкую Сферу как люди говорят друг с другом как люди узнают друг друга как они в быту и почему они в быту друг другу необходимы какие у них есть для этого обычаи Это важно Это важно и для понимания прошлого потому что меняется психология людей люди каждой эпохи похожи на нас очень важным очень многим похожи а чем-то не похожи У них есть какие-то общие человеческие психологические черты А есть свои специфические и нам это важно помнить не только для того чтобы понимать старые книги но и для того чтобы строить нашу нынешнюю жизнь Ну вот один пример значительная сторона того как люди общаются дру дру обра и чисто грамматически какие есть языковые ритуальные формы об этом мы ещё будем говорить сегодня но не могу не сказать что в нашей сегодняшней каждодневной жизни мы ощущаем утрату этих формул мы не знаем как друг к другу обращаться вот незнакомые люди в автобусе н Это вроде бы ну так обращаются очень официальные лица так милиция обращается товарищ это тоже как-то нельзя к чужому человеку и тоже самое насколько я представляю себе и в эстонском языке Ну что ж года них сказать как-то не принято сельце тоже Ну ра нужно фамилию наверное знать э обращение утрачено не могу не сказать о том что приходится слышать такое уродливое обращение страшное Как скажем женщина или мужчина Ну это чудовищно Это только свидетельствует о разрушении [музыка] социального ритуала ведь обращение мужчина как незнакомому это ужасная вещь Это из обихода но всегда так обращались женщины самой позорной профессии э м а порядочные женщины так никогда не говорили ээ а Между тем это сейчас слышишь везде и это один только только из примеров Социальные отношения на самом таком простом уровне предмет большой культуры культурного созидания и очень важно в этом смысле обращаться И к прошлому особенно когда вот такое время динамическое всё меняется и часто мы оказываемся без элементарных средств понять друг друга А насколько важно друг друга понять не стоит и говорить Итак мы будем говорить о формах общения и поэтому прежде всего мне хочется вспомнить как это делалось в xv1 веках обращение и в России и в Западной Европе в эту пору имело твёрдо установленные формы оно не совпадало в разных странах но человек обращаясь к другому человеку никогда не затрудняло тем как его назвать и как к нему обратиться отчасти это было связано с твёрдыми социальными установления с тем что сложилось веками и облегчало людям внешние формы общения отчасти это было связано сносно ну прежде всего о традиционных вещах после того как в России после Петра I установилась система табели о рангах утвердилась и система обращения людей друг к другу Ну конечно по-разному обращались люди разных сословий обращение к христианам Ээ как правило не включало отчество ээ если отчество называлось то была другая грамматическая форма скажем Иван Филатов А не филатович вот этот суффикс ич - это уже означал не крестьянина ээ [музыка] известно что когда Пётр начал Купцов записывать с суфиксом и это воспринималось как большая социальная честь и купцы за это готовы были идти на финансовые жертвы принимать участие в разных реформированной но поговорим сначала о дворянстве дворянство русское как мы говорили в прошлом году было служилым То есть все люди должны были служить они не были обязаны служить по уставу по указу о вольности дворянской дворянин мог не служить Но это было связано с очень большими жизненными неудобствами человек который не служил никогда И следовательно не имел Чина должен был например на Почтовой станции получать лошадей в последнюю очередь разные другие жизненные неудобство Он должен был Например если он покупал что-нибудь продавал оформлял официальную бумагу писаться Недоросль Хотя ему могло бы быть 70 лет а так бы он писался отставной Гвардии поручик или отставной штаб капитан или действительны Статский Советник Это приводило к тому что практически дворянин всегда име учи правда не все служили можно было служить фиктивно но это уже нам известно по прошлому году в зависимости от того какой был чин таково было и обращение Прим были обще бытовым и обращением в официальной бумаге Ну солю например в середине прошлого века вышла такая забавная книжечка автор был Граф тонский и брошюр называлась Как сделаться джентльменом там были перечислены [музыка] обращения офици скажем конверте который адресовал или в бумаге которая обращалась к императору надо было вписать его императорскому величеству государю императору или же А бумагу надо было начинать со слов августейший Монарх или ваша императорское величество а великим князьям соответственно Высочество дальше шло по чинам первый второй были высоко превосходительства а превосходительство был третий четвёртый напомню вам что в ревизоре Гоголя хлестаков когда вот так расхват [музыка] часто смысла говорит мне даже на конверте пишут ваше превосходительство вло в том что хлестаков чиновник самого последнего класса четырнадцатого елистратишка как его называет его слуга осипа коллежский регистратор и положено его называть Ваше благородие а он сразу хватил э третий-четвёртый класс очень высокий вашего превосходительства должен сказать что м в этом обращении кроме уважения к чину имелось и уважение отчасти и к знанию так например ректор университета какого бы Чина он не был Был ваше превосходительство это было исключение оно делалось для ректоров для начальников каких-то совершенно особых служб Ну вот скажем для прокурора или же для кавалеров высшего ордена какой бы чин не имел кавалер Андрей Первозванного он был вашего превосходительства потом шло по понижающей пятый класс пятого класса военным званиях не было в X веке был бригадир Екатерина упразднила и но были действительно Статский советник Это был ваше высокое и так далее но ээ называть надо было уметь не только ну после высокорослая это до восьмого класса а затем уже просто Ваше благородие Ваше благородие говорилось по сути дела при обращении к каждому дворянину Хотя в чинах это и было не обязательно но это была уже форма вежливости ещ были исключения такие кроме обращения по величинам ещё обращение по знатности обращение к графу или князю ваше сиятельство А ещё была одна разновидность в конце войны года Михаил Иванович Нив Кутузов который стал князем кутузовым смоленским получил ещё особый титул светлости светлейший князь это было такое отличие и тогда называлась ваша светлость но интересно что были особые обращения и к лицам духовного звания так например для Митрополита и архимандрита было высокое преосвященство ваше высокое преосвященство для епископа преосвященство для архимандрита игумена и соответствующего ранга ваше э высокого преподобие и для священника просто преподобие эти формы имели параллели и в Европейском быту в разных странах по-разному но обращения по титулам В общем были приняты до французской революции и во Франции революция отменила так оно и было это создаёт между прочим некоторые особенности вот приведу один пример в одной интересной статье где рассказывалось такой замечательный человек лингвист френс пап венгерский лингвист работает в дене и в Будапеште очень любопытную статью о том как переводить кинофильмы и он с основанием пишет что переводить простую речь просто это не составляет трудности А переводить обычаи бывает очень трудно потому что адекватное восприятие обычая в частности как люди к людям обращаются и он приводит в пример демонстрации в дебрецене советского фильма Анна Каренина при этом Перед демонстрацией фильма были проведены конференции зрительские а Анна Карина входит в школьную программу таким образом зрители В общем были подготовлены и в тот момент когда Анна уже ээ [музыка] любовница вронского кадр когда приезжает её муж Каренин Алексей Карен и спрашивает швейцара где Анна и швейцар отвечает занимается с Сергеем алексеевичем это речь идёт о сыне Анны мальчики сержи в зале возникает Хохот поскольку зритель не обязан и не помнит как зовут вронского как зовут мужа Анны как зовут её сына э Тем более что имена э играют в венгерском ритуале несколько другую роль и не случайно они ставятся не перед фамилией А после фамилии э и публика зная русские формы обращения некоторые Элементарные знакомства есть знает что имя отчество представляет собою уважительную форму и предполагает что у ребёнке такого сказать нельзя и сразу возникает такая адюльтер ситуация Анна развлекается с вронским А тут приехал муж и публика воспринимает ситуацию как двусмысленно только потому что неадекватно переводит формы формы обращения Но самое самое интересное дальше сам ференц пап блестящий лингвист и человек семиотического склада такого очень Хорошо знающий обычаи культуру разных народов вообще очень интересный человек э предлагает свой перевод Он предложил бы перевести так Анна занимается с его сиятельство молодым барином ээ Так перевести венгерском быту это наверное было бы нормально поскольку его сиятельство княжеский титул Венгрии Как скажем и в Грузии по сути дела формула вежливости и не обязательно быть князям чтобы называли ваше сиятельство это достаточно быть воре между тем как в России этого придерживались очень строго и очень важно что Каренин не титулованный дре вот Анна князь облонский Стива её брат Ана девичестве Конечно была княжна и щербатски семя ти это ВС москов ту зна аринин Петербургский чиновник который из мелких людей выбился он прототип его победоносцев а победоносцев вообще разночинец и фигура у Каренина Как вы помните не аристократическая у него длинная спина большие уши вообще у него такая Демократическая фигура что очень важно для Толстого назвать его сына ваше сиятельство по-русски Нельзя таким образом мы оказываемся в центре очень интересного мира даже простое употребление местоимений Совершенно очевидно что в разных языках вы и ты означает совершенно разные вещи и в разных обществах опять-таки когда и Анна уже любят друг друга но ещё не близки физически и вообще любовь их ещё не получила окончательного какого-то выражения в словах она только созревает оказывается что им Невозможно говорить по-русски потому что Вы русская слишком далёкая Слишком холодная А ты слишком опасная слишком близкая они говорят по-французски где ву нейтральное оно не означает ни отдаленности потому что иногда можно и и в молитве и к Богу новы и вместе с тем оно не Холодное А ты французское сейчас между прочим иначе но в эпоху Толстого это было уж очень очень интимное местоимение я упомяну что Французская революция отменила титула ру и действительно в быту в парижском в эпоху Революции изменение в употреблении местоимений отражало совершенно иное представление об идеале общества идеалом общества стал древний МЖД республиканец римляни республиканцы меняли имена Они становились гракхи бафы Като бруты и переходили на ты поскольку в латинском языке это в эпоху Древнего Рима это была единственная форма обращения ээ и вот такой эпизод когда один из членов национального собрания обратился к мирабо наты то Марат запротестовал с очень интересной мотивировка мирабо не республиканец он не настоящий римлянин он только притворяется на самом деле он маркис он любит богатую жизнь он не настолько хороший гражданин чтобы называть его наты Его надо называть навы это то что было такой отличительной чертою прошедшего быта потому что во Франции до революции была создана культура утончённость и самый вежливый человек Франции был король это была привилегия короля Людовик X ни с одной дамой будь она судомойка или э доит коров в версале не разговаривал не сняв шляпу э вежливость короля - это и есть вершина лево величия э и м вот эта утончённая вежливость французской аристократии которая не отменя грубости нравов ээ и очень сложно сочеталась ээ она была от отброшен ради искренности потому что ещ до революции Русо писал что вежливость нужна для того чтобы хорошо уга а откровенность не требует изысканных форм [музыка] таким образом в начале X века скрестили эти разные формы обращения но то ци все мы читали фонвизинской друг другу вы потому что один человек не считался за многих то есть люди не были эгоистами А тогда все друг другу говорили ты такой идеал и искренности грубовато с одной стороны а с другой идеал вежливости и утончённость оба они присутствуют и как бы сосуществуют но мало этих официальных форм вежливости которые были положены по табели о рангах позво себе зачитать один Любопытный отрывок из мемуаров такого называли салический царь встречал своих гостей как вспоминает Макаров по очень строго разработанному ритуалу позволю себе прочесть у него были три формулы обращения к разным лицам дворянам владевших не менее 200 душ и более он протягивал свою руку и говорил сладчайший почти ней Мартин прокофьевич дворянам с во и до 200 душ он делал только лёгкий поклон и говорил голосом сладким но не сладчайший здоровы ли Вы мой почтеннейший Иван Иванович Обратите внимание на одну Дета разница кажется оче небольшая и так приблизительно равным ему он говорил почтеннейший а который ниже он говорил мой почтеннейший мы бы сейчас не обратили внимани на эту разницу А между тем она была важна Итак там где был сладчайший голос там был почтеннейший а там где был просто сладкий там был почтеннейший мой всем остальным имевшим менее 800 душ он только кивал головой и говорил голосом просто приятным Здравствуйте мой любезнейший между прочим без имени отчества вот любезнейший без имени отчества это уже почти обидно так обращались к слугам Послушай любезнейший Вот но при всех трёх родах здоровая ласковая улыбка не сходила с его уст Это тоже существенно помните в Пиковой даме когда идёт игра и Че калинский ведёт эту большую игру в Горной компании Ну Чекалин фигура неско сомнительная он и Аристократ име види немножко Шулер но всякий раз когда Герман приходит играть и игра идёт не на жизнь а на смерть огромные суммы тем не менее че калинский это Пушкин подчёркивает говорит каждый раз ласковым голосом это была манера обращения которую учили и которая тоже быва в том что здесь было много лицемерия но вместе с тем это была и форма облегчающее общение людей и люди других сословий тоже знали как друг друга надо называть хорошо владели оттенками очень важно владеть оттенками для того чтобы правильно понимать собеседника Да сталкивались люди очень разных социальных Пластов которые не владели этой условность они не чувствовали где ласка где обида и некоторые принимали Вот люди с повышенной гордостью обижались там где их не хотели обижать другие не обижались когда их презрительно третировать ээ владение формами ритуального обращения Ну как бы смазка по которым едет механизм и она в значительной мере облегчает общение Но мы уже вот вспомнили французскую революцию и древних римлян Это для нас интересно вот почему когда создаются те или иные нормы общения они всегда ориентируются на какой-то исторический пример так например Когда в эпоху итальянского возрождения в эпоху Ренессанса Возникала новая культурная среда вот ренессансная интеллигенция и потребовались новые формы обращения то были видим на знаменитой фреске рафаэле афинской школа вот идеал общения философов мудрецов ритуальные формы обращения в разговоре и в письме заимствовали у цицерона у римских философов у Секи И точно также как люди эпохи революции воображая древними римлянами люди эпохи Ренессанса воображай себя греческими философами и заимствовали оттуда формы обращения между прочим в годы нашей революции в семнадцатом году ритуал обращения французской революции очень сильно влиял на быт и я ещё помню поколение людей которые разговаривали друг с другом только на Ты предполагалось что ээ и так же как в эпоху Революции культивировали грубую простоту обращения и нарочито и искренность ээ при этом это тоже означало как всякое обращение очерчивать некоторого Круга э Недавно м в одной из статей академик Дмитрий Сергеевич лихачёв рассказал что когда он слушал в двадцатые годы лекции в университете Все профессора делились на две группы одни обращались к студентам товарищи А другие Коллеги и сразу было ясно Какие профессора принадлежат к какой группе но и студенты распадались одни как бы входили в группу товарищей А другие входили в группу коллег обращение всегда каким-то образом характеризует того кому говорят и по крайней мере моё представление о нём всегда есть некоторая коллективное мы которая очерчивается формами обращениям Ура р обращения то они не утрачены в маленьких коллективах в студенческом сленге в Молодежном языке где небольшие границы коллектива очерчивается языком таким образом обращение ведёт нас к другому вопросу к диалогу диалог форма и это очень важно ведь по сути дела Мы можем так поставить вопрос зачем мы говорим легко можно сказать что мы говорим потому что нам нужно что-то узнать мы сообщаем какую-то информацию в таком в узком смысле информацию Но ведь если взвесить то о чём мы говорим записать и пересчитать то обнаружится что слов гораздо больше чем чем информации мы говорим очень много мы фактически значительную часть своей жизни говорим а сообщаем какие-то конкретные сведения в очень небольшой степени Ну вот когда-то ещё в начале шестидесятых годов венгерский учёный Иван ф смерил избыточность речи разных е разновидности избыточность - это величина которая показывает [музыка] сколько лишнего используется другое дело что лишнее не есть ненужное язык обладает каким-то количеством необходимого лишнего но лишнего может делаться очень много и тогда [музыка] становится мало информативно то наименее информативно наиболее избыточно Газетная передовица Ну понятно бюрократическая речь большие блоки очень много лишних слов и разговор барышень на улице женский разговор записаны на улице Будапешта магнитофон ленту измеряется очень просто избыточность говори и смотрим Можем ли мы угадать следующее слово если Ну я скажу в передовики и все вы знаете что дальше будет производство значит сло производство уже никакой информации не нес когда один человек спрашивает другого Ну как ты живёшь очевидно из объяснение Кто такой зада это тот кто на вопрос как жив отвечает как он жит А всё-таки зачем же мы говорим мы устанавливаем сферу общения и нам не только важно получить какую-то информацию от другого человека но важно вступить с ним в контакт и говорение есть в значительной мере форма контакта и вот эти формы контакта разные и будут предметом нашего разговора контакты разные не только говорение люди контакту друг с другом непосредственно о чём я сейчас говорил но и опосредовано через книгу через журнал через газету через радио через телевизор [музыка] здесь диалог будет скрытым Ну вот был такой фильм который снимал трюф по роману Брэдбери Ну вот 400 там с лишним градусов по Фаренгейту и там огромные телеви общество будущего такое тоталитарное общество будущего огромный телевизион и камера и телевизионный экран как бы говорит со слушателем слушатель задаёт вопросы общается потому что все люди разрозненные никакого общения уже нет На самом деле это фикция общения потому что вопросы сведены к такой примитивности степени крайней примитивизм А между тем общение бывает очень трудным и вместе м очень полезным книга телевизор современные формы всё это даёт опосредованное очень важно для человека опосредованное общение с культурным прошлым не только с людьми и тут нам придется коснуться вопросов Путешествий в зависимости от того Живут ли люди на месте или движутся у них разный культурный опыт у них разные представления а путешествовать бывает иногда легко иногда трудно иногда трудно технически хрест запретил выезды за границу и это войдёт в предмет нашего рассмотрения Итак Вот это обширная область которая Связано с нашим прошлогодним разговором но как-то его продолжает и будет нас занимать в этом году Благодарю за внимание До свидания H [музыка]