Ist Putin inzwischen völlig paranoid? | Michael Thumann transcript

Sie werden mich aufhängen, fürchtet der russische Diktator, wenn er das Minimalziel in der Ukraine nicht erreichen würde. Das soll Vladimir Putin laut die Economist zu Vertrauten gesagt haben. Sorgt sich Putin also derzeit um seine eigene Haut und treibt [musik] ihn das zu einem noch aggressiveren Kurs in der Ukraine. Wir schauen uns heute an, ob da etwas dran sein könnte. Ich bin Daniel Rchitzecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten [musik] Podcast der Standard Michael Thumann, Buchautor und Moskau Korrespondent der Zeit heute hier im Standard Podcast.

Herr Tumann, wovor oder vor wem sollte sich denn Vladimir Putin derzeit so fürchten? Ich glaube, äh Wladimir Putin muss sich derzeit und augenblicklich vor niemandem konkret fürchten. Ähm es ist aber so, dass er nicht frei von Paranoia ist, wie wir wissen, und dass es ähm Situationen gegeben hat, äh wo er sich ganz offensichtlich und das war ihm im Gesichte abzulesen fürchtete. Das war ganz sicherlich 2023 so, als Predigorin und die Wagner Söldner auf Moskau zarschierten und eine Situation liegt schon länger zurück, 2012, als Demonstranten vor dem Kremmel gerade zu kampierten wochenlang. Äh, das war seine Rückkehr ins Präsidentenamt äh mit einer gefälschten Dumwahl vorab und dann noch mal ein gefälschten Präsidentenwahl.

Und damals hatte er den Eindruck, es sollle ihm an den Kragen gehen. Das heißt, also es gibt Erinnerungen, aber es gibt nichts, was ihn derzeit so gefährden könnte, dass er sich wirklich fürchten müsste. Ich würde von Ihnen gerne erfahren oder ich würde gerne verstehen, wie in der russischen Logik so eine Herrschaft wie jene von Wladimir Putin funktioniert. In diesem bereits zitierten Artikel von die Economist heißt es nämlich, dass sein System einer kriminellen Logik folgen würde.

Niemals Schwäche zeigen, Gewalt ist voll okay, Versagen aber nicht. Die drei Punkte erhalte ich komplett für zutreffend. Ähm, in der Tat ist für Putin immer das Wichtigste, auf keinen Fall äh in irgendeiner Form eine Blöße zu zeigen, eine Schwäche und darauf ist die ganze Propaganda und ähm alle sogenannten Journalisten, die um ihn herumwuseln, die sind alle darauf genau abgestimmt, dass er immer im besten Lichte erscheint, dass er immer am besten ausgeleuchtet ist, dass er immer äh von vorne, dass er möglichst ein bisschen mehr von unten, dass er nicht zu klein wirkt und so weiter und so fort.

So und natürlich, dass er nicht in einer Schwäches Situation abgelichtet wird, in irgendeiner Form übernächtigt oder äh ansonsten schwach wirkt. Und sobald er mal sich ein Virus einfängt, was trotz seiner umfassenden Viruskontrolle, er hat da ja auch so seine Paranoia mit den Viren, ähm falls er sich mal einen einfängt, dann ist er von der Bildfläche verschwunden, wird niemals gezeigt in dieser Situation. Und ähm äh dann laufen Konserven in der Zeit, welche Hühnerfabrik er denn noch so besucht hat äh zwischendurch und äh wenn er wieder da ist, dann wird er auch wieder im Oden gezeigt live.

Mhm. Da stelle ich mir und vielleicht, wenn ich das noch hinzufügen darf, da wo ich jetzt live sage, es gibt Live Situation, aber meistens werden von ihm Konserven gezeigt für den Fall, dass eben etwas passiert und dass eben doch wieder eine kleine Schwäche, er geht die Treppe rauf oder runter und dann ziebt's plötzlich im Rücken. Das haben wir bei ihm vor ein paar Jahren mal beobachten können. Daraus hat man eben auch in der in den Präsentations Garden im Kremmel hat man natürlich Schlüsse gezogen und auch vermieden ihn jetzt beim Treppensteigen zu oft zu zeigen.

Ja, aber nähert es nicht auch irgendwie diesen Mythos gerade dieses regelmäßige Verschwinden? Und vielleicht auch noch eine zweite Frage gleich äh hinterher. Woher weiß man denn, dass das tatsächlich Konserven sind? Da sind dann sofort Heerscharen russischer Auslandsjournalisten dabei. Äh die sitzen in Riger und in Amsterdam und auf gemeinste Weise werden dann Bilder abgeglichen und äh wie viel Farbe im Gesicht hatte er da noch und wie viel da nicht und so weiter.

Und dann stellt man dann halt eben fest ähm dass man und das wird dann auch wiederum abgeglichen mit anderen Auftritten. Ähm und dann stellt man dann eben fest, dass das äh schon paar Tage oder ein paar Wochen alt ist. Das kann man kann man rausfinden. Wenn jetzt ein Diktator wie Vladimir Putin quasi sich als Person schon so wahnsinnig um seinen Ruf und seine Erscheinung äh kümmert, dann wird das natürlich auch in die Politik mit einfließen.

Können Sie uns erklären, wie? Weil gerade die Situation im Krieg gegen die Ukraine ist ja ein gewisses Zeichen von Schwäche. Selbstverständlich. nur ähm das kommt in Russland so nicht an. Ähm, das was wir tatsächlich äh dann aus vielfältigen Nachrichtenquellen hören, äh ist ja, dass tatsächlich äh Russland in dem im ablaufenden Jahr äh schon in den vergangenen Monaten viele Quadratkilometer Land hergeben musste und verloren hat an die vorrückenden ukrainischen Streitkräfte in der Ukraine.

Und inoweit ähm gibt's da tatsächlich Verluste zu verzeichnen, aber diese wiederum werden in Russland nicht vermeldet, sondern da wird seit äh viereinhalb Jahren unverdrossen ein Sieg nach dem anderen gemeldet. Ähm und alles andere, wenn man dann sich zurückziehen muss, dann sind das taktische Umgruppierung, aber wird eben nie als Verlust gelabelt. Ähm, auch das haben die haben die gut eingeübt. Was sie allerdings bei diesen über viereinhalb Jahren Siegesmeldung nicht erklären können, ist natürlich, warum man schon so lange auf einen und derselben Stelle tritt. Ähm und auch das wiederum wird nicht thematisiert, äh sondern es gibt eben nur den Sieg und äh leider dauert es ein bisschen länger, aber der Sieg sei sicher und wird kommen.

Und das ist die das ist das Narrativ. Und wie passt in dieses Narrativ, dass plötzlich Warnhäuser wie von Wildberries brennen und Ölraffinerien in die Luft fliegen? Äh, da ist man mittlerweile ganz offen. Ähm, am Anfang hat man auch versucht, das wegzuschweigen und dann wurde es irgendwann absurd, äh darüber zu schweigen, schlicht und einfach, weil natürlich ähm die Menschen das überall am eigenen Leibe spüren und ähm selbstverständlich sind auch die brennenden Ölraffinerien äh auch allen bekannt.

Also hat man dann wiederum aktiv gezeigt, aber auch wieder in eine Erzählung gepackt. Äh und diese Erzählung lautet: "Sieht mal, die Ukraine greift Russland ähm an äh im innersten seines Territoriums. Dabei helfen ihm die Europäer." Ähm und deshalb stehen wir auch mit den Europäern in irgendeiner Weise im Krieg und ähm die bedrohen uns alle. Russland ist tief bedroht und deshalb müssen wir uns wehren und deshalb muss die militärische Spezialoperation fortgehen.

Das heißt, so hat man das jetzt aufgefangen und zeigt dann tatsächlich auch immer mal ähm man zeigt es nicht so genau, dass Wildberries brennt, aber man äh hat dann schon mal gelegentlich ein Fernsehbild, wo man dann nachdem der Brand vorbei war, das Löschtrups dabei sind und wie schnell das alles wieder aufgebaut wird, äh damit man dann auf der Siegesstraße weiterfahren kann. Das heißt, wenn ich sie da richtig verstehe, diese Rückschläge der vergangenen Monate eben die Angriffe auf Wildberries und andere Lagerhäuser auf die Infrastruktur etc.

Das muss in dieser Logik mit einer weiteren Eskalation, mit einer Intensivierung der Kampagne gegen die Ukraine beantwortet werden. Ja, äh das wird herangezogen um die Schläge gegen die Ukraine, äh worüber man auch offen spricht, dass man dort mit ballistischen Raketen angreift und das wird dann auch gefeiert, weil dann ist die neue Archnik eine ganz tolle Sache und die Iskandirraketen und so weiter und so fort. Ähm, darüber wird gern gesprochen und natürlich schlagen die in der Ukraine nur in militärische Objekte ein, so heißt es dann.

Und äh äh wenn es denn wieder äh zivile Einrichtungen sind, dann waren das natürlich alles verkappte militärische Einrichtung. Also auch dafür hat man dann immer die rechte Erklärung und vor allem hat man es verstanden in letzter Zeit äh der Bevölkerung, wo ja dann doch noch vor 2 Jahren äh sich tatsächlich Menschen versammelt haben, wenn dann in der Ukraine mal ein äh wirklich Wohnhaus getroffen wurde. Und das war ja damals noch seltener der Fall als heute.

Und dann hat man sich in Moskau z.B. getroffen auf dem ukrainski Boulevard, dem ukrainischen Boulevard, an denkmählern ukrainischer Schriftsteller, hat dort Blumen niedergelegt. Ähm, das sieht man heute kaum noch und das hat eben auch damit zu tun, dass es der Propaganda gelungen ist zu sagen, na ja, schau mal, die greifen uns an und wir wehren uns ja nur. Mhm. Man kennt dieses Motiv. Es es es wird es wird eben immer einfach nur zurückgeschossen.

Man kennt das auch aus dem 20. Jahrhundert. Aber ihre Einschätzung, befindet sich Vladimir Putin inzwischen in dieser klassischen Diktatorenfalle, wo ein Rücktritt, ein eine Pensionierung in Ehren vielleicht wie in einem demokratischen System für solche Menschen auch schlichtweg nicht möglich ist und einmal in dieser Situation gefangen in dem Fall eben in diesem radikalen Angriffskrieg, dann muss man es durchziehen, koste es was es wolle, um seine eigene Haut zu retten.

Darin ist er sicherlich. Und ich würde sagen, er befindet sich in dieser Diktatorenfalle eigentlich äh seit äh deutlich über 10 Jahren. Ähm es hätte für ihn in seinen ersten zwei Amtszeiten in den Nullerjahren die Möglichkeit gegeben, ähm sich zurückzuziehen. Hätte 2008 sagen können: "Wunderbar, das war's. verfassungsmäßig zwei Amtszeiten. Ich habe Russland von den Knien erhoben und ähm dabei lasse ich jetzt bewenden und dann hätte man ihn gefeiert und er wäre ähm völlig unbehelligt in Pension gegangen. Ähm das ist heute natürlich nicht mehr der Fall. Ähm es sind so viele Menschen gestorben, es äh sind so viele Soldaten an der Front gestorben, es sind so viele Familienväter verkrüppelt. Ähm, es sind so viele Menschen enteignet worden, äh es sind so viele Menschen in Lager gesteckt worden.

Das heißt, also die Zahl der möglichen der Menschen, die in irgendeiner Form auf Rache sinnen können, wenn denn er nicht mehr in der Machtposition wäre. Äh und das übrigens sowohl aus dem Volk wie aus der Elite wie aus den wirtschaftlichen Kreisen. Also es gäbe überall potenziell viele Leute, die mit ihm dann Rechnungen zu begleichen hätten und deshalb ist für ihn natürlich jegliche Art von ähm politischem Rentnerdasein in der Villa in Soi oder in irgendeiner Form. Ähm so wie es Boris Jelzin ja dann noch muss man auch sagen unter dem Schutz Putins damals.

Es war ja ein Arrangement. du kriegst die Macht und dafür habe ich einen äh ruhigen ruhigen Ruhestand ähm ab äh 2000 ähm das ist bei Putin nicht möglich. Er hat tatsächlich eine eine Diktatur aufgebaut, die zunehmend totalitärgestaltet ist und da gibt es einfach nur Leben im Kremmel oder der Tod. Und genau das ist ja auch der Kern unseres Gespräches, nämlich offensichtlich diese Angst. Und ich würde Ihnen da gerne und sie haben es eh gelesen, aber noch einmal für die Zuhörerinnen, Zuhörer einen kurzen Ausschnitt dieses doch sehr interessanten Artikels aus der Economist grob übersetzt vortragen.

Da steht nämlich so etwas drin wie er könnte glauben, dass wenn er sein Minimalziel nicht erreicht in der Ukraine, also den Donbas zu erobern, dann könnte ihn das tatsächlich in ein physisches Risiko versetzen. Also tatsächlich, es könnte gefährlich körperlich finden werden. Und dann Zitat: "The will hang me," also sie werden mich aufhängen. soll er seinen Vertrauten irgendwann während dieses Krieges gesagt haben? Halten Sie das für glaubwürdig?

Nein. Äh da muss ich den Kollegen vom Economist auch widersprechen. Also ich sehe das anders ist. Äh, ich will nicht ausschließen, dass Putin irgendwann so mal äh so etwas gesagt hat, aber das würde ich eher einordnen in die lange ähm Reihe seiner paranoischen Anfälle ähm die er wie gesagt auch schon 2012 und zu anderen Zeiten gehabt hat. Ähm, ich glaube, dass Putin und ich glaube auch, dass er das weiß, ähm dass er an dem derzeitigen, in dem derzeitigen Stadium der Repression und ähm äh des Krieges, er könnte alle möglichen Kriegsenden verkünden.

Er könnte sagen, ähm wir haben sehr, sehr viel erreicht. Die Propaganda würde das umfassend und mit vielen Blumen dekoriert äh und Wappen und Orden dekoriert würde das alles begleiten. Und die russische Bevölkerung würde das Kreuz schlagen und würde sagen: "Burgemoi ähm und äh wir danken Gott, dass es vorbei ist. Ich bin der Auffassung, dass ähm Putin tatsächlich derzeit die propagandistische Kraft hat und dass er ausreichend fest im Sattel sitzt ähm um sich jederzeit aus dem Krieg zurückzuziehen.

Die Tatsache, dass er ihn weiterführt, ist liegt nicht daran, dass er ein Getriebener wäre, sondern dass er sein Land selber treibt und dass er uns alle, dass er eigentlich die ganze Welt äh treibt mit diesem Krieg, den er fürs Geschichtsbuch betreibt und äh für seine für seinen persönlichen Lebensweg, für seinen Eintrag ins Geschichtsbuch die Ukraine zurückzubringen, ins Reich. Ähm und äh diesem diesem Ziel hat er sich hat das Lebenswerk gewissermaßen äh äh gewidmet, was aber nicht der Fall ist, dass er tatsächlich jetzt äh weil er weil er den Menschen das nicht erklären könnte, ähm äh einfach weitermachen muss. Ähm, natürlich ist es für ihn in jeder Hinsicht besser, wenn er das mit einem klaren Sieg verbinden könnte, aber die Propaganda wäre noch mal gesagt jederzeit in der Lage auch den jetzigen Stand an der Front zu erklären und eine Fuer Feuerpause, Waffenstillstand, äh einen Friedensvertrag und die Menschen würden sagen, gut, dass es vorbei ist.

Ich kann mir das irgendwie beim besten Willen nicht so ganz vorstellen. Stellen wir uns vor, unsere Kinder sind in diesem Krieg gestorben. Die Wirtschaft, da geht's wirklich schlecht. Wir haben vor kurzem eine Folge darüber gemacht, wie die Situation ist. Es gibt Drohnenangriffe auf meine eigene Stadt und dann soll das alles für nichts gewesen sein und das wird einfach akzeptiert in der Bevölkerung. Also, ich würde mal so sagen, Vladimir Volodimir Selenski, der wäre glaube ich in einer politischen Situation, ich weiß nicht, ob man ihn hängen würde, das nehme ich nicht an, aber der wäre politisch tot, wenn er sich jetzt auf ein Arrangement einlassen würde, wo er dann wie von Putin ja zur Bedingung gemacht erhebliche Teile des Donbas, ähm die gerade die Stadt Kramatorsk etwa ähm die die Hauptstadt ist äh noch verbliebenen bei der Ukraine verbliebenen Donbas ist, wenn er diese Stadt freiwillig hergeben würde.

Das würde ihm keiner verzeihen. Das wäre sein politisches Ende. Ähm bei Putin wiederum ist es so, dass sich ja äh viele Menschen in Russland eingerichtet haben in dieser Situation, weil ähm erstens ähm werden ja die sogenannten Kontraktniki, die Vertragssoldaten, die werden gut bezahlt und ähm für viele Familien ist das, weil es ja häufig in ärmeren Regionen wird ja vor allem mobilisiert und eingezogen. Ist das ein gutes Auskommen? Ähm, deshalb hat man sich damit mit dieser Art Schweigeprämie durchaus arrangiert. Ähm, zugleich da wird immer wieder gefragt, ja, warum gibt's eigentlich keine Soldatenmütter, die in irgendeiner Form protestieren?

Das kennen wir noch aus den 90er Jahren, aus den Tetchenienkriegen. Der große Unterschied ist, in den 90er Jahren war Russland ein äh halbwegs freies Land ähm wo man eben demonstrieren konnte, wo man protestieren konnte, wo man sich selber organisieren konnte, horizontal, zivilgesellschaftlich, was alles passiert ist. Äh unter Boris Jelzin, das ist heute überhaupt nicht mehr der Fall. Ähm, jede Versammlung von mehr als zwei Personen wird kritisch beeugt und ähm da ist sofort in irgendeiner Form ein Uniformierter dahinter, der der jede Art von Protest sofort unterdrücken würde. Ähm und insoweit bzw. sofort unter Kontrolle bringen.

Es es gab neulich bei der Nichtzulassung der Liberalen Partei Jabloko zur Parlamentswahl, zur Scheinwahl, die jetzt im September stattfindet. Da gab es tatsächlich mehr als drei Personen, die sich vor dem Gerichtshof äh wohlfotografiert und wohl gefilmt zusammenfanden und das erfüllte dann wiederum der die Funktion, dass die alle fotografiert worden und dann hatte man mal wieder so eine schöne Liste, wie man denn so demnächst zu Hause besuchen kann. Ähm, aber ansonsten ist das eben nicht möglich.

Und das wiederum erklärt, warum ihm auch aus dieser Situation bisher nichts droht. wo ich die einzige Gefahr für ihn, mögliche Gefahr, die sich aber bisher nicht abzeichnet sehe, ist, dass ähm ihm aus der Elite selbst ähm eine Gefahr drohen könnte von Leuten, die in irgendeiner Form zu kurz gekommen wären oder die man enteignet hat und ähm dass die sich vielleicht in irgendeiner Form zusammenschließen, aber auch das ist jetzt von mir reine Spekulation. Ähm, ich die hätten am ehesten Zugang und ähm aber hier noch mal konjunktiv, konjunktiv, konjunktiv.

Man sieht es bisher in der Realität nicht. Herr Duman, wenn Sie sagen, dass Vladimir Putin kein Getriebener ist, sondern ein Ideologe, der diesen Konflikt quasi oder diesen Krieg führt, weil er eben sich selbst in einem großen Auftrag sieht, ist das jetzt ein gutes eine gute Nachricht für die Welt oder eine schlechte? Denn ich könnte mir vorstellen, wenn es quasi nicht um die eigene Haut geht, dann wäre man ja vielleicht für Kompromisse eher bereit, wenn sie sagen, es droht ihm keine Gefahr, egal, wie dieser Krieg jetzt ausgeht, als wenn er wirklich quasi wie der Ökonomist schreibt, diesen Druck auf sich spüren würde.

Aber natürlich ist Ideologie ebenfalls sehr ein sehr starker Motivator. Was überwicht? Ja, also ich erstens, ich glaube, es ist eine gelieene Ideologie. Ähm es ist eine er ist ja kein Nationalist von Haus aus, er ist Geheimdienstagent. ähm und ähm ideologisch eigentlich recht flexibel gewesen. Ähm, aber er hat sich dieser Ideologie des Nationalismus verschrieben und äh mittlerweile ist es auch etwas, woraus er auch nicht mehr so recht rauskommt und dann in dieser Verbindung, dass er eben tatsächlich sich jetzt sieht als jemand, der das Territorium äh Russlands, des historischen Russlands, des tausendjährigen Russlands erweitert, so wie die Zaren, mit denen er der eins dann in der Heldengalerie stehen möchte. möchte Peter der Große, der in im Nordischen Kriegen Russlands Territorium erheblich erweitert hat, oder eben Josef Stalin, äh mit dem er sich nicht unmittelbar vergleicht, aber dessen Territorialgewinde natürlich enorm sind und ähm er möchte in dieser Galerie der Territorialerweiterer stehen. Äh das ist so dieses dieses Weltbild, in dem er sich bewegt.

Und das halte ich für für ebenso ähm gefährlich, als wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Äh vielleicht in einer anderen Situation in in einer Zukunft. Ähm wie gesagt, ich sehe die Situation derzeit nicht. Ähm Putin könnte natürlich, wenn er mal von Leuten in der Elite, die Rebellierten oder wer auch immer rebellieren sollte, in die Ecke getrieben würde, dann wäre er, würde ich mich der Sicht des Economist anschließen und sagen, auch dann ist Putin und gerade dann ist Putin besonders gefährlich.

Aber ähm ich halte ihn auch ohne die Eckensituation und mit seinem äh verrückten Weltbild und dieser Besessenheit äh sich durch territoriale Gewinne ins Geschichtsbuch einzuschreiben für gefährlich genug und eben gerade für die Nachbarvölker. Wenn wir jetzt diesen Economist Titikel noch ein letztes Mal zitieren bzw. darüber sprechen, es ist ja nicht der einzige, es tauchen immer wieder so Geschichten auf. Äh glauben Sie, ist das Wunschdenken oder einfach ein Unverständnis darüber, wie die Situation in Russland tatsächlich ist?

Wie gesagt, sie haben mir vor gesagt, sie kommen gerade wieder aus Moska, hei, sie sind wirklich sehr nah dran. Klären Sie uns da etwas auf? Wir haben schon einmal, kann ich mich erinnern, in der Vergangenheit über diese eurozentristische Sicht auf Russland gesprochen und dieses große Unverständnis, das da auch von unserer Seite herrscht. Also ich ich kann es wahnsinnig gut verstehen, weil ich selbst gehöre auch zu denjenigen ähm die glauben oder Wladimir Putin wäre das Leben in Europa ein leichteres für uns alle.

[schnauben] Ähm und es ist äh und deshalb kann ich auch gewisses Wunschdenken verstehen und ähm und selbstverständlich müssen wir sehr aufmerksam sein, ähm was äh Veränderung Risse im Moskauer Machtapparat angeht. Ähm und äh deshalb äh kann ich es kann ich es nachvollziehen. Ich ich bin nur ein wenig müde der vielen Gerüchte, die es dann so [gelächter] über die vielen Jahre gab. Und dann gibt es Teledoktoren, die analysieren ihn am Schirm und sagen, der hat das und der hat vielleicht was mit der Milz und hat da vielleicht Krebs oder ist was im Rücken.

Da da wird wahnsinnig viel spekuliert. Ähm gleichzeitig arbeitet natürlich seine Entourage im Kremmel arbeitet schwer daran, dass man über seinen Gesundheitszustand nichts sagen kann, ähm weil er eben immer nur im besten Licht ähm abgebildet wird und äh alles, was er in irgendeiner Form hinterlässt oder was Rückschlüsse äh äh auf seinen Gesundheitszustand äh erlauben würde, wird natürlich geborgen, wird geheim gehalten.

Also, das gilt tatsächlich eben bis zum äh Toilettengang ähm und so weiter. Das ähm würde wird auch alles natürlich von Geheimdienst überwacht. Ähm äh das ist eben ganz ganz wichtig. So, deshalb können wir darüber wirklich nur spekulieren und ähm wenn wir uns ihn anschauen, er ist Mitte 70, äh der erfreut sich, glaube ich, äh ziemlich robuster Gesundheit. Er ist ähm hat natürlich beste ärztliche Versorgung. Ähm er hat bestle sicherheitstechnische Versorgung durch den Geheimdienst einerseits und durch die Leibgarde, die er hier oben oben drein noch hat, die Rosquardia.

Das heißt, er ist gut abgeschützt. Äh und gleichzeitig hat er äh natürlich, man sagt ihm ja nach, er würde sich nur noch in verschiedenen Bunkern bewegen. Ähm das wiederum halte ich für einigermaßen glaubwürdig. Er ist sicherlich auch mal auf irgendeiner Landwirtschaftsausstellung oder so da bestens bewacht. Ähm und ähm aber er er führt ein sehr sicheres und ein nicht besonders ungesundes Leben. Ähm um die Innenpolitik kümmert er sich ja kaum.

Er kümmert sich im Wesentlichen um den Krieg und um die große Weltpolitik. Und auch das ist ein zu schaffendes Arbeitspensum. Ich glaube, der schläft auch ausreichend. Also von daher er ist, glaube ich, in dieser Position, so wie er sie geschaffen hat und wie man für ihn sie schafft, ähm einer der staten Lenker in der heutigen Welt, der ein relativ äh gesundes Leben führt. Kurze Unterbrechung, gleich geht's weiter. Wenn euch dieser Podcast gefällt, unterstützt unsere Arbeit am besten mit einem Standardabo.

Und da gibt's jetzt auch ein exklusives Angebot, das erste Monat für nur 1 €. Damit finanziert ihr nicht nur den Standard, sondern auch diesen Podcast hier. Alle Infos gibt's unter d.at/smartaabo. Link in den Shownotes. Und jetzt geht's weiter. Ich finde es sehr interessant, wie Sie das erzählen, also quasi diese dauernden Spekulationen. Da wird's quasi äh jedes Detail in seinem Gesicht 100 mal analysiert. Und ich muss da jetzt dran denken, ich habe es jetzt gerade versucht zu finden, leider äh ist es mir nicht mehr untergekommen.

Als vor einigen Monaten Donald Trump in den USA mal für ein paar Tage verschwunden ist und die Öffentlichkeit gerätselt hat, wo er ist, hat eine, ich glaube es war eine russische Exil Journalistin auf einer Plattform geschrieben. Ah, okay, ihr spielt jetzt auch quasi das Spiel, ist unser Präsident noch am Leben oder nicht? Wir spielen das seit Jahren. Und das ist ja alles ein riesengroßer Mythos. und wie sie es erzählt haben, das ist ja auch wahnsinnig spannend zum Zuhören, aber hilft ihm das, also nährt das quasi diesen eigenen, diese Unantastbarkeit dieses nie ganz greifen können?

Also ganz ganz gewiss ähm ist das sozusagen baut das diesen Mythos auf. Ähm es ist etwas, was teilweise Kremmeljour Journalisten, weil über ihn ja täglich berichtet wird und da besteht dann gewissermaßen auch so eine Art Zwangshandlung. ähm wenn äh von Putin nicht täglich zu hören wäre, dann würden sich tatsächlich viele gleich Gedanken machen und äh anfangen darüber zu rätseln, wo er wohl ist und wie es ihm wohl geht und so weiter.

Deshalb, also in so einer Diktatur geht das sehr schwer und das ist eine völlig richtige Beobachtung der russischen Exil Journalistin, dass er Donald Trump, der sozusagen auch so ein ständiges "Ich bin da" und regiere euch, äh diesen Eindruck äh versucht zu erwecken, dass das denen natürlich auch sofort ereilt, wenn er nicht immer zu sehen ist. Ähm allerdings muss man auch sagen, es ist auch ein bisschen das Phänomen unserer äh überdrehten Medienwelt, denn auch in Deutschland, als sich äh Friedrich Merz äh erlaubte, dann doch äh für ein paar Wochen zu urlauben in Erwartung dessen, was über ihn hereinbrechen würde am gestrigen 6.

September. Ähm und dass er sich da ein paar Wochen Urlaub gegönnt hat, hat dann auch gleich bei Kollegen von mir innenpolitischen dazu geführt, was denn der Kanzler sich so erlaube. Man hat sich dabei weniger um die Gesundheit äh seine Gesundheitssorgen gemacht allerdings, sondern mehr darüber, dass er zu lange Urlaub machen würde. Wo sind wir dann? Ja, gut, aber muss ja fairerweise sagen, also ich wir werden jetzt nicht viel über Deutsch Indienpolitik sprechen, aber das war ja durchaus ein sehr ereignisreicher Sommer und da ist ja Kritik vielleicht auch ganz angebracht, wenn man sich da so lange nicht äußert. Ähm ja, das ist interessant.

Also, ich würde sagen, ähm man, äh sollte, wie ich finde, dann auch äh ich mal drei Wochen locker lassen, kann vielleicht auch selber in Urlaub fahren. Es war so typisches äh Sommerloch Gestochere ähm äh manchmal weiß ich nicht und die Kritik kommt ja jetzt auch wieder heute, wir werden sicherlich nicht lassen nachlassen mit der Kritik. Ähm von daher, also es wird noch ein bunter Herbst. Ja, kann ich für Österreich nur zustimmen.

Wird wahrscheinlich auch bei uns recht ereignisreich werden, auch wenn weniger Wahlen anstehen als bei unserem Nachbarn bei Ihnen in Deutschland. Herr Tumann, komm wieder zurück nach Moskau. Ist ja eigentlich auch viel spannender als was in Berlin oder in Wien passiert. Ich würde gern ein weiteres Zitat jetzt hier einbringen und es wird jetzt ein bisschen länger werden, aber ich finde es einen wahnsinnig interessanten Aspekt, um vielleicht diese Denkweise von Wladimir Putin etwas besser nachvollziehen zu können.

Und diese Passage stammt von einer Rede, die er Ende August äh gehalten hat an der Universität in Moskau und dort lässt er sich zu einer Analogie aus der Tierwelt hinreißen, um diesen Konflikt zwischen Russland und dem freien Westen zu beschreiben. Und ich muss es jetzt einfach kurz übersetzt vorlesen. Wie gesagt, es ist ein bisschen länger, aber man muss es fast im ganzen hören, zumindest diesen Ausschnitt. Und ich zitiere: "Ich würde sagen, dass der Orker ohne Zweifel ein beeindruckendes Raubtier ist, aber ein äußerst intelligentes und listiges Lebewesen." Dem kollektiven Westen wurde in der Ehre der Sowjetunion eine Definition zugeordnet, die bis heute bestand hat, die Haie des Imperialismus.

Der Kern meine Ausführung ist, dass jeder, der versucht uns in der Nahrungskette nach unten zu ziehen, versucht uns zu verschlingen, damit rechnen sollte, dass ihm die Zähne ausgeschlagen werden. Und Russland steht bereit genau das zu tun, trotz des unersättlichen unersättlichen Appetits des Heis. Herr Tumann, abgesehen davon, dass beispielsweise laut CNN Orcas relativ selten Eisbeären fressen, die Zoologie beiseite, was will uns denn Putin damit jetzt sagen?

Ne, er will uns das in in neuem Gewand, im Gewand einer Tierfarbe will er uns irgendwie seine uralte Geschichte auftischen. Ähm, dass der Westen schon immer Russlands Untergang und Russlands Unglück wollte und Russland alles entreißen. Ähm, dass sein Vorgänger Boris Jelzin das alles zugelassen habe, das Russland ausgeraubt und ausgeplündert worden wäre in den 90er Jahren. äh und dass er dann äh diesen Raubtieren, diesen Haen, er habe dann Russland äh den Haen entrissen und äh Russland gerettet. ähm also [räuspern] Stichwort Zähne ausgeschlagen.

Das war dann eher ähm so und das natürlich alles uralter Kaffee wieder aufgewärmt, ähm weil selbstverständlich ähm Russland in den 90er Jahren nicht von außen ausgeplündert wurde, sondern ähm das, was Russland in den 90 Jahren erlebt hab, hat [räuspern] schlicht und einfach mit erstens einem irreedrigen Ölpreis zu tun. und die hatten einfach überhaupt kein Geld. Und zweitens mit den kollabierenden mit dem kollabierenden sowjetischen Erbe und 70 Jahre Planwirtschaft ähm was über Russland in den 90ern erst richtig zusammenbrach und ähm darüber spielt er gerne hinweg. Ähm, er benutzt gerne seinen Vorgänger als gewissermaßen Kartoffelkiste, auf die er sich stellt, um seine eigene äh Herrschaft äh größer und mächtiger wirken zu lassen.

Angesichts der derzeitigen russischen Wirtschaftszahlen und äh der strukturellen Krise in diesem Land, ist es äh wird es interessant sein zu beobachten, welche Ruinen er in Russland hinterlässt im Vergleich zu Boris Jelzin. Aber wenn sie jetzt sagen, das ist der alte Kaffee, das ist alte Kaffee, der jetzt wieder neu aufgetischt wird. Was ich so interessant dran finde, ist, dass ja diese Erzählung bei uns im Westen dann ja doch immer wieder auf fruchtbaren Boden fällt.

Allen voran beispielsweise diese Erzählung, die NATO würde äh durch die oder hätte durch die NATO Osterweiterung, wäre Putin auf die Pelle gerückt oder Russland. Ich meine, das wird wahrscheinlich bei uns jetzt in den Kommentaren hier auch gleich wieder auftauchen. Es scheint ja zu verfangen und zu funktionieren. Ja, es verfängt sehr gut. Ähm, man muss ja auch, wie soll ich sagen, der Außenwirkung von Wladimir Putin und dem Propagandaapparat und den halt übers digitale vervielfältigten Bots und so weiter, die das überall in die sozialen Medien einspeisen, das ist schon eine sehr machtvolle Waffe und das äh verfängt in der Tat sehr gut. äh macht die Dinge trotzdem nicht richtiger. Ähm denn es ist ja nicht die NATO, die Russland auf die Pelle gerückt wäre, sondern es sind Staaten, die sich äh freiwillig entschlossen haben, Bevölkerungen, die sich entschlossen haben, angesichts einer ähm von ihnen so wahrgenommenen russischen Bedrohung entschlossen haben, ähm der NATO beizutreten und geradezuen eingerannt haben.

Und das ging halt den äh Polen, Tschechen und Slowaken so, als die ähm in den 90er Jahren sahen, wie Russland in Schetchenien Krieg führt. Und äh das ging den Finnen und den Schweden, die nun wirklich durch das ganze Jahrhunden, 20. Jahrhundert und ähm über den äh Schweden im Zweiten Weltkrieg neutral, also immer neutral gewesen, die finden als die äh wie soll ich sagen, Sinnbelt der Neutralität und sich plötzlich entschlossen haben mit großer überwältigender Mehrheit der NATO beizutreten. Äh da hat die da hat in Brüssel ähm keiner irgendwie groß die Arme geöffnet und gesagt, jetzt kommt aber mal ganz schnell, das waren die Finnen selber, die wollten. Ähm und warum wollten sie?

Weil sich Russland auf bestimmte Weisen verhält und entsprechend seine europäischen Nachbarn gewaltig einschreckt. Zur Beruhigung ähm von allen, die sich Sorgen machen um Russlands Sicherheit, ähm kann ich sagen, Russland hat Außengrenzen von ähm fast 56 000 km. Ähm und ähm es waren vor dem NATObeitritt von Finnland ähm waren es knapp 1000 Kilometer davon die NATO-Russlandgrenze waren. Jetzt sind noch mal mit Finnland dazuekommen.

Also, wir liegen immer noch deutlich unter 3000 km von über 55 000 km von einer Einkreisung Russlands durch die NATO kann glaube ich nicht die Rede sein. Ja, gut, das widerspricht sich einfach geographisch etwas Herr Tumann so schlimm ist dann auch nicht. [gelächter] Fantastisch. Ja, tu ich weiß, diese Frage ist wahnsinnig blöd und ich stell sie jetzt aber trotzdem, ich gehe mal davon aus, sie wird kaum zu beantworten sein, aber irgendwie will ich sie trotzdem stellen.

Glauben Sie, diese Erzählung, die Sie uns jetzt gerade geschildert haben, über die wir ja schon so oft gesprochen haben, dass Putin die selbst auch wirklich glaubt oder benutzt er sie einfach nur? Ich glaube, da ist ein gewisses Stück Selbsthypnose dabei. Ähm, also er hat sich das äh tatsächlich seine ganze äh seinen ganzen Natoschmerz ähm den hat er sicher in dieser Intensität zugelegt ähm in den äh zeher Jahren, also vor heute 13, 14, 15 Jahren, als die äh große Krise um die Ukraine ausbrach unter dem damaligen ähm Herrscher Viktor Janukovic in Kiev. Ähm und er hat das seither immer mehr verfeinert. Ähm er hat 2022 sein Angriffskrieg, einer seiner drei wesentlichen Begründung für den Angriffskrieg war sozusagen eine ein Rückgriff auf das Jahr 1990 und den angeblichen äh Betrug äh an Russland ähm und das gebrochene Versprechen, die NATO hätte sich nicht erweitern wollen und dafür sei dann die Wiedervereinigung erfolgt, was eine historische Lüge ist, weil das nie Gegenstand der Verhandlung war, der 2+ 4 Verhandlung, um die Wiedervereinigung haben alle bestätigt, die damals dabei waren, die noch leben oder lebten, als sie Gorbatschow selbst hat das auch gesagt.

So, ähm [räuspern] er hat es sich also mal zurecht gelegt und dann immer wiederholt und ich nehme mal an, heute glaubt es wirklich. Es ist mir neulich mit einem äh alten russischen journalistischen Kollegen auch passiert, der mir das auch plötzlich erzählte und ähm äh dann habe ich ihm gesagt, sag mal, in den 90er Jahren du hast dich eigentlich nie beschwert. Wir haben darüber nie gesprochen. Wir haben mal über Kosovo gesprochen.

Da kann ich mich noch gut dran erinnern. Aber von der Nato Oosterweiterung, da hast du mir nie viel erzählt. Das war eigentlich bei euch kein großes Thema. Und sagt, das mag vielleicht sein, aber es ist es ist wahnsinnig ärgerlich und jetzt Finnland und so weiter. Also, das heißt, man merkt, er hat sich auch im Laufe der Jahre da ähm hineingesprochen in etwas, was damals äh eben nicht Thema war. und ähm in ja ähm hineingequatscht und schließlich glaubt man es dann am Ende selbst, wenn man sich oft genug zuhört.

Sie haben jetzt irgendwie unfreiwillig äh oder sie haben mich jetzt unfreiwillig erneut äh auf Deutschland gebracht, weil wenn man jetzt die ganze Berichterstattung rund um Sachsen Anhalt ansieht, dann ist der Ton ja ein ähnlicher. sind äh also quasi diese 44 45% für die AfD. Das wird damit analysiert, dass Menschen sich ungerecht behandelt fühlen, dass sie sich dass sie eine Wut haben, dass sie quasi mit einem Abstieg kämpfen, der muss gar nicht real sein, der aber eine ziemliche Aggression auslöst und deswegen auch zu diesem Wahlergebnis geführt hat.

Ist das derselbe Schlag von Menschen? Ich weiß nicht, ob das derselbe Schlag von Menschen ist. Es ist aber eine Erzählung, die Ähnlichkeiten, nicht Identität, aber die Ähnlichkeiten ausweist und die auch ein wenig, wenn man sich fragt, warum denn die Neigung in Ostdeutschland und ein Teil meiner eigenen Familie ist aus Ostdeutschland, wenn ich auch in Westberlin ähm und Westdeutschland aufgewachsen bin, dass ähm es gibt sozusagen so eine Art Opfer und Betrogenheitsidentität äh die in Ostdeutschland wagen genommen wird.

Und jetzt kann man ganz viel darüber sprechen, was daran echt ist und was daran unecht ist. Es gibt, glaube ich, in einer ganz bestimmten Generation ähm derer, ich sag mal, die so 40 Jahre alt waren, als sie ähm oder 45, 50, als die Wiedervereinigung passierte. ähm die haben einfach die volle Wucht der Transformation mitbekommen. Und wenn man dann plötzlich, wenn man im Chemieck Leuner Bitterfeld damals in den großen Chemiefabriken arbeitete und die mussten schließen ähm und haben halt in anderer Form dann wieder eröffnet, aber dann wurden erstmal die riesigen Umweltschäden beseitigt und so weiter und so fort und dann wurde viel kleiner wiedereröffnet und die kriegten dann keinen Job mehr. Ähm, das sind natürlich Brüche in der Biografie und für die war es bitter, wer damals 25 war, für den war es viel leichter, weil der war am Beginn seines Arbeitslebens und setzte womöglich neu an oder legte erstmal los und äh von daher muss man auch sehen, wer da genau getroffen war und wer tatsächlich in irgendeiner Form das als Betrug ähm hätte sehen können.

Und äh insoweit, aber die Opfererzählung, die wird jetzt halt von der AfD und auch vom Bündnis Sarenknecht sehr stark bewirtschaftet und man sieht, wie das in einem Land, das sehr starke Strukturunbrüche erlebt hat, wie es Sachsenanhalt ist. ähm wie viel Anklang das dann findet. Aber genau auf das wollte ich hinaus, weil diese Strukturbrüche gab's ja in den 90er Jahren in Russland genauso wie beispielsweise in Ostdeutschland oder in sehr vielen anderen ehemaligen sowjetischen Republiken.

Also es scheint ja ein ähnlicher Effekt zu sein. Ich meine, wir wollen jetzt da nicht überanalysieren und psychologisieren, aber zumindest die geschichtlichen Entwicklungen sind ja ähnlich. [schnauben] Ähm ja, ich würde da aber einen ganz großen Unterschied sehen, äh weil natürlich in Deutschland das Ganze sich im Zuge der Wiedervereinigung abspielt. Das heißt ähm man kann da und das geschieht ja auch bis heute halt eben äh dann fragen, ja, waren es westdeutsche Konzerne, die das übernommen haben und die dann geschlossen haben oder liegt es mehr daran, dass sie einfach nicht wettbewerbsfähig waren? Ähm in Russland ist ja bei einem dann geschlossenen Markt, die DDR wurde ja sozusagen geöffnet und dann war sozusagen sofort die kalte Luft drin, die dann wiederum durch umfassende Sozialleistung aufgefangen werden musste und Aufbau Ost und so weiter und so fort.

Während Russland ja in vielerlei Hinsicht dann erstmal ein geschlossenes System blieb. Da konnten ja nicht alle von außen mal ebenso rein, ähm sondern das wurde war ein sehr kontrollierter Prozess. Von daher gibt es für die Russen nicht die Möglichkeit ähm auf jemand anders mal ebenso zu zeigen. Wir können ja auch fragen, warum etwa in Polen nicht die gleichen Vorbehalte sind wie ähm in in Russland und warum es solche ähm Opfergeschichten in dieser Art so in Polen nicht gibt.

Das hat also schon was sehr Ostdeutschland und Deutschland spezifisches. Gleichzeitig würde ich auch sehen, dass es in Russland diese diese Erzählung heute von Putin dann auch einen anderen Charakter hat, ähm weil sie eben viel mehr im im Kontext der Regimesstabilisierung äh von Putins Regime selbst zu erklären ist. Und je schlechter es heute in Moskau läuft, desto mehr muss natürlich von den furchtbaren 90er Jahren erzählt werden, weil das war dann ja noch schlimmer. Ähm, nur so viel kann ich sagen.

Ich war Kraftfahrer in Russland in den 90er Jahren, Kraftfahrer meines eigenen PKWs und äh ich habe da nie an irgendeiner Benzinschlange gestanden und das Benzin war sehr schön preiswert und ähm es war auch immer immer alles da. Die Warnlager waren voll. Ähm, also von daher in den 90er Jahren, um das hier noch mal zu betonen, war manches besser als heute unter Putin. Jetzt habe ich mich kurz schon gedacht, dass sie in den 90er Jahren als LKW-Fahrer durch Russland getour sind.

Das wäre biografie hab ich nicht. habe auf LKWs gesessen, um nach Titanien reinzukommen, aber ich war nicht am Steuer. Auch eine spannende Geschichte. Vielleicht reden wir darüber mal die Titienkrieger ebenfalls ein Konflikt, der sehr unterbeleuchtet ist, zumindest hier in österreichischen Medien würde ich mal behaupten. Ich glaube in Deutschland ist es nicht so unähnlich, Herr Thuman, aber trotzdem vielleicht abschließend. jemand, der die gesamte westliche Welt als Feinde sieht, als Orkers, die ihn fressen wollen, ist mit so jemanden auf absehbare Zukunft irgendwie noch keine Ahnung eine eine Weltgemeinschaft zu machen?

Na, die Chinesen machen ja eine Gemeinschaft mit ihm und mit Kim Jong Un ähm versteht er sich auch bestens. und mit dem Iran. Ähm er wurde neulich Lavrov, der Außenminister, wurde neulich gefragt ähm Russlands beste Freunde seinen jetzt halt Nordkorea und Iran und wie ist man in so eine Gemeinschaft geraten und dann hat Lavrov zurückgebt. Was ist das Problem mit dieser Gemeinschaft? Ähm, ich würde sagen, grundsätzlich ähm äh wir haben in Europa derzeit mit Putin ein ganz besonderes Problem.

Deshalb, weil alle Unterstützung der Ukraine, wenn sie denn von außen kommt, derzeit von uns abhängt, äh weil sich die Amerikaner unter Trump daraus verabschiedet haben. Und deshalb sind wir derzeit auch das Hauptziel der russischen Propaganda aller Angiftung, aller Drohung, aller Hybridenangriffe und so weiter und so fort, um uns eben davon abzubringen. Ähm, [räuspern] diese Situation könnte sich auch ändern. Sie könnte sich entweder dadurch ändern, dass es in äh in europäischen Ländern Rechtspopulisten an die Macht kommen, die sagen, Putin ist doch eigentlich ein netter und ähm wir wollen mal sehen, ob wir das jetzt mit der Ukraine nicht lassen und dann uns wiederum an Russland annähren.

Also, es könnte solche Umschwünge geben. Äh, die Geschichte ist ein offener Prozess und das ist alles mögliche denkbar. Ich glaube übrigens, in so einem Fall würde die Ukraine weiterkämpfen. Ähm äh da unterschätzen sehr viele die Ukraine. Ähm äh die würden mit allen Mitteln kämpfen bis ähm die wollen nicht von Russland beherrscht werden. Das muss man sich immer wieder klar machen. Ähm, so und es ist auch wiederum denkbar, dass es äh wir wissen ja nicht, wie Trump noch in der Weltgeschichte herum delittiert und wie viele Kriege er noch so zu verlieren gedenkt, ähm und wie viele Stiche er gegen China verliert, dass vielleicht die Amerikaner sich doch irgendwann mal denken, na ja, ähm war wohl doch keine so gute Idee mit dem Mann und mit diesen Republikanern und dann kommen die anderen mal wieder an die Reihe und dann wird vielleicht dort wieder mehr die Ukraine unterstützt. was insgesamt bedeutet. Äh wir sind in diesem offenen Prozess und es könnte sein, dass es auch ähm wieder Annäherungen gibt zwischen zwischen Europa und Russland.

Und ich glaube ohnehin, wenn Putin durch irgendeinen Zufall ähm oder irgendein Szenario, was wir jetzt in unserem Gespräch eingangs nicht vorhergesehen haben, nicht an der Macht mehr sein sollte, [schnauben] ähm dann ähm würde sich sowieso zwischen Europa und Russland sehr schnell sehr viel ändern. Ähm, weil der entscheidende Mann, der für die Konfrontation und die historisch beispiellose Entfernung Russlands von Europa steht, ist eben Wladimir Putin und nicht Russland insgesamt.

Und da gibt's nicht zehn äh Vertraute von ihm, die Schlange stehen, um ihn zu ersetzen und diesen Kurs fortzusetzen. Also, wenn wenn man irgendeinen identifizieren würde, der tatsächlich sich da ähm ambitioniert ähm schon mal vorbereitet und in den Kraftraum der Macht geht, um das schon mal vorzuüben, der wäre sofort weg. ähm weil dann wäre Putin ja gewissermaßen schon als Lahmeente angezählt. Also ähm so einer dürfte sich nie ähm identifizieren und es äh zu zumal ähm auch mir muss ich sagen, es gibt immer einige, die werden dann als Kronprinzen wurden gehandelt noch vor einigen Jahren. Ähm und das ist dann mal so kurz hochgekommen und dann waren die dann auch als bald wieder verschwunden.

Ich glaube, wenn Putin mal nicht mehr da sein wird, dann werden die Karten in kürzester Zeit ganz neu gemischt. Dann gibt es erstmal heftige Eruptionen in diesem pyramidalen System und dann werden wir alle und die Russen selbst überrascht sein, wer da am Ende rauskommt. Michel Thumann war das. Vielen Dank für Ihre Zeit und für ihre Einordnungen heute. Es bleibt weiterhin, na ja, sehr verzwagt, aber auch sehr interessant, zumindest zum Beobachten, wenn es nicht so düster wäre.

Vielen Dank. Ich danke sehr. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube, da sind wir immer öfter mit Videop Podcasts vertreten. Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke drücken. Ich bin Daniel Retchitze Ecker. Vielen Dank fürs dabei sein. Bis zum nächsten [musik] Mal. M.