Streng geheime Offensive der Ukraine, enttarnt! | Torsten Heinrich transcript

Operation Viv Waldi, eine strenggeheime ukrainische Offensive, die Russlands komplett auf dem falschen Fuß erwischt haben soll. Wie konnte diese Operation so geheim gehalten werden? Wie konnte Russland selbst nichts davon mitbekommen? Und was hat es der Ukraine wirklich gebracht? Darüber sprechen wir heute. Ich bin Daniel Retchitzecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpodcast des Standards. Und wenn ihr Thema des Tages live erleben wollt, dann habt ihr schon bald die Möglichkeit dazu und zwar am 7.

November. Wir analysieren mit der US-Expertin Sandra Navidi und dem US-Experten Reinard Heinisch Trumps Endspiel. Wie gefährlich werden die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft? Am 7.11. im Radio Kulturhaus in Wien. Besucher erhalten exklusiv die Möglichkeiten, ihre Fragen zu stellen und wir freuen uns auch auf ein Meet and Greed. Jetzt Ticket sichern, Link in den Showotes und jetzt geht's los. Der Militärhistoriker Thorsten Heinrich vom YouTube-Kanal Militär und Geschichte heute wieder hier im Standard Podcast.

Herzlich willkommen. Danke für die Einladung Herr Heinrich. Operation wie Waldi soll eine der bislang wichtigsten Bodenoffensiven der Ukraine des Jahres heißen. Und das Interessante ist, kaum etwas darüber war bislang bekannt. Was ist da auf der strategischen Ebene? Zu operativen kommen wir noch eigentlich jetzt passiert. Also wir müssen es verstehen, dass das Hauptziel der Russen aktuell die Eroberung des sogenannten Festungsgürtels ist.

Also vor allem die Großstädte Gramatorsk und Slowviansk. Ohne die kann Putin unter keinen Umständen in irgendeiner Art und Weise einen Sieg erklären. Das heißt, die müssen genommen werden. Und der Häuserkampf, Orts und Häuserkampf hat sich in diesem Krieg als enorm herausfordernd gestellt, noch mehr als sonst. Ich meine, der war nie einfach. Und wenn wir uns anschauen, was die Russen im Orts und Häuserkampf genommen haben, dann ist Bachmut, glaube ich, nach wie vor die größte Stadt und das ist eine Stadt mit 80.000 Einwohnern und Slowians und Kramatorsk sind beide sechsstellig.

Eine von beiden, ich glaube Slowiansk über 200.000 Einwohner. Das heißt, die Schwierigkeit diese Städte zu erobern ist enorm groß und der beste Weg es daher zu tun ist, sie zu umfassen. Das heißt, es kommt aus dem Südwesten westlich von Costiantenfka eine Achse nach Norden, wo die Russen sie versuchen, also westlich den Festungsgürtel zu umfassen. Und im Norden haben sie das um Liman herum versucht eben mit dem nehmen von Liman dann wahrscheinlich Isium und dann damit Slowians im Norden zu umfassen, damit die Nachschubwege abzuschneiden, die Verbindungslinien abzutrennen und somit entweder einen ukrainischen Rückzug zu erzwingen oder aber zumindest die Rotation und die Versorgung der Soldaten in der Stadt, in den Städten soweit zu verringern, dass die Eroberung eben einfacher wird.

Und jetzt ist es passiert, dass die Ukrainer dieses natürlich erkannt haben, völlig klar. und sie dort es ihnen gelungen ist, die Russen weit zurückzuwerfen. Die Ukrainer geben inzwischen nach und nach mehr zu, wenn man sich die russischen Quellen anschaut. Und hier sind wir in dem interessanten Punkt, dass die Russen tatsächlich glaubwürdiger sind als die Ukrainer. Wenn man sich die russischen Stellen Quellen anschaut, finden Kämpfe bereits auf der östlichen Seite des Scherebets statt.

Das ist der Fluss östlich von diesem Gebiet. Was bedeuten würde das, was man noch auf auf ähm Karten sieht, den Frontvorsprung, dass der inzwischen eigentlich komplett eingedrückt ist, dass das Gebiet nördlich von Leman vermutlich äh nicht mehr unter russischer Kontrolle ist. Es mag dort noch russische Positionen geben, die sogenannte graue Zone, also das umkämpfte Gebiet, aber eben keine russische Kontrolle mehr. Und damit ist der der nördliche Arm der Umfassung komplett zertrümmert worden.

Was bedeutet? Die Russen müssen entweder zu einem späteren Zeitpunkt neu anfangen, vielleicht an einem anderen Ort oder eben an dieser Stelle, aber es wirft sie um viele Monate zurück und eine Umfassung des Festungsgürtels ist daher erst einmal nicht mehr steht erstmal nicht mehr zur Debatte und das bedeutet natürlich, dass die Ukrainer damit massiv an Zeit gewinnen und äh die die Bedrohung für den Festungsgürtel selbst damit drastisch verringert wurde.

Sie haben gerade gesagt, dass die russischen Quellen in diesem Fall glaubwürdiger sind als die ukrainischen. Wie kommen Sie zu diesem Schluss bzw. was sagen denn die ukrainischen Quellen, was ihrer Einschätzung noch weniger glaubwürdig ist? Also, es gab Geolokalisierung aus russisch gehaltenem Gebiet von ukrainischen Soldaten schon so ab Mai und dann hörten sie auf. Das heißt, es war klar, dort waren ukrainische Soldaten im Vormarsch zu einem Punkt, der auf keiner proinischen Karte vermerkt wurde und auf dem Prorussischen schon gar nicht.

Und inzwischen ist klar, dass das dritte Armeekor die die USIN Accounts, die die diese Geolokalisierung durchgeführt haben, kontaktiert hat und darum gebeten hat, bitte keine Geolokalisierung mehr zu veröffentlichen. Jetzt ist es so, dass äh durch eine Reihe von Karten und Veröffentlichungen, die dann doch erfolgt sind, vielleicht durch Leute, die nicht kontaktiert wurden sind, ist es an die Öffentlichkeit geraten, dass dort eine Offensive stattfand.

Es gab in den letzten Wochen davor bei einigen größeren Millbloggern schon Berichte, dass Angriffe stattfinden, dass die Ukrainer den Druck erhöhen, aber in keinem Maße bislang in in der Größenordnung, wie es stattfand. selbst Riba, der wahrscheinlich bedeutendste russische Millblocker, hatte davon gesprochen, dass es möglicherweise ukrainische Versuche gibt, Teile der Russen zu umfassen. Aber im großen ist das Ganze ist der Deckel drauf geblieben.

Und nachdem jetzt prowestliche Analysten gesagt haben, dort findet eine offensive statt, dann haben russische Analysten begonnen. Z.B. Anatolie Radorf hat ist einer, der die Karten macht, der hat gezeigt, dass die Ukrainer bereits am Scherebatz waren. Danach haben die ukrainische hat die ukrainische Seite sich offensichtlich genötigt. gefühlt doch etwas zu veröffentlichen und daher kommen jetzt nach und nach weitere Informationen über Erfolge.

Der Hinweis war ja die Operation wie Wald die vier Jahreszeiten, was klar bedeutet, es gibt vier Akte und meine Erwartung ist, diese vier Akte sind bereits erfolgt, wenn wir uns die russischen Karten anschauen, wie gesagt, russische Millblogger, die proussisch berichten, die kein Interesse haben, die Ukrainer groß zu reden, die sagen, dass die Front verheerend schlechter aussieht, als es die pro ukrainischen Quellen sagen.

Und von ukrainischer Seite ist ein Interesse daran, das geheim zu halten, weil so absurd es klingt, es die Möglichkeit besteht, dass die Russen selber nicht einmal wissen, wo die Front ist. Und da muss man jetzt ein bisschen ausführen. Zum Glück haben wir hier ein bisschen Zeit. Es ist so, dass regelmäßig in der russischen Führung, sei es durch Putin, sei sei es durch Gerassimov, Karten veröffentlicht werden und Orte als besetzt gemeldet werden, die wo es reine Fantasie ist.

Die Russen haben vor einer Woche, Samstag vor einer Woche haben sie gesagt, dass es Viato Hirs gerade gesäubert werde. Das war zu dem Zeitpunkt vermutlich 20 bis 25 km hinter der Front auf der ukrainischen Seite. Das heißt, von Seiten der russischen Spitze wird gemeldet, wir säubern gerade eine Stadt. Wir beseitigen die letzten ukrainischen Soldaten darin, während die Russen über 20 km von der Stadt entfernt sind. Das hat ja auch ein ukrainischer General genutzt schon eine Woche zuvor. dann Spaziergang durch diese Stadt zu machen, ohne Helm auf dem Kopf, hat sich mit Zivilisten unterhalten, um zu zeigen, dass wie lächerlich das ist.

Jetzt haben wir zwei Optionen. Entweder die russische Führung Putin und Gerassimov wissen, dass sie die Unwahrheit sagen. Sie lügen also bewusst, obwohl sie zwei Tage später der Lächerlichkeit preis gegeben werden können durch eben eine solche Aktion dieses ukrainischen Generals. Oder aber die russische Führung weiß tatsächlich nicht, wo die Front ist und das ist das, was russische Millblocker seit Jahren sich darüber beschweren, dass das ein sogenanntes Nehmen auf Kredit sei.

Sei es um Beförderung zu bekommen, sei es um Aufgaben als erfüllt zu melden, die man nicht geschafft hat, irgendwo weit genug unten weiß natürlich ein russischer Offizier, wo die tatsächlichen Spitzen seiner Einheiten sind. Der Kompaniechef weiß vermutlich, wo die Leute sind, die er vorgeschickt hat. Aber irgendwo zwischen dem Kompanieschef, normalerweise ein Hauptmann und dem vier Sterne General Gerassimov, scheint es so zu sein, dass die Karte nicht mehr akkurat ist.

Gerade ist eine neue Karte von den Russen veröffentlicht worden, wonach sie Dobropilia komplett eingeschlossen haben. Alle Geolokalisierungen zeigen, dass es mal eine Geolokalisierung gab von wahrscheinlich einem russischen Soldaten am Südwestrand der Ortschaft. Eine Umfassung ist weit von der Realität entfernt. Das heißt, wir haben Karten, mit denen die Russen arbeiten, wo wie gesagt, wir können uns das eine Szenario anschauen, die lügen, obwohl sie wissen, dass sie lügen.

Dann fragt man sich, was ist der große Sinn dabei, wenn sie so einfach vorgeführt werden können? oder aber Gerassimov und damit Putin glauben tatsächlich, dass die Front so ist, wie es von unten her hochgemeldet wird, eben aus Gründen Beförderung, äh weil weil man besser wegkommt, wenn man Erfolge meldet und so weiter. Und wenn das der Punkt ist, wenn die Russen also in ausreichend hoher Position keine Ahnung mehr haben, wo die wirkliche Front ist, dann hat das Konsequenzen.

Wir müssen uns so verstehen, der Kompanichef hat den Befehl über seine Kompanie. Wenn der aber Artillerieunterstützung benötigt, äh die nicht, weil er, was weiß ich, ein Mörserzug hat oder sowas oder irgendwie eine ihm zugeteilte Mörserabteilung, dann fragt er die nach oben an. Wenn er Luftunterstützung benötigt, wenn Gleitbomben auf ukrainische Stellung geworfen werden müssen, fragt er die an. Und da muss er vom Herwaffe anfragen.

Das ist nicht er. Da schreibt nicht der Hauptmann der Luftwaffe und sagt, werf dort mal ein bisschen Bomben ab, sondern das wird nach oben weitergegeben, dann zum zur anderen Truppengattung und dort dann nach unten wieder weitergegeben. Wenn man jetzt aber Karten hat, wo das anzugreifende Ziel unter eigener Kontrolle ist, kann es dazu führen, dass der Angriff nicht erfolgt, weil man sagt, wir können doch nicht die eigenen Truppen bombardieren, da ist doch irgendwas faul.

Wenn die Artillerieunterstützung geschickt wird und die Front ist laut eigenen Karten 30 km entfernt, dann stationiert man ja nicht die eigene Artillerie, die nur 30 km weit schießt, 50 km hinter der angeblichen Front, sondern dann schiebt man sie vor, damit sie die eigenen Truppen an der Spitze unterstützen kann. Das kann aber dann dazu führen, dass das Artilleriegeschütz plötzlich zur Front beordert wird oder 3 km hinter der Front in eine Stellung geschickt wird, wo es natürlich vernichtet wird.

Das heißt, das sind Szenarien, wo wenn die Russen tatsächlich in ausreichend hoher Position, in ausreichend hoher Ebene nicht mehr wissen, wie die wirkliche Front ist, sie handfeste Nachteile haben, sie unnötige Verluste erleiden, sie ihre eigenen Truppen nicht mehr ausreichend unterstützen können und von ukrainischer Seite weiß man vielleicht, wo die Lüge anfängt, wo die Ebene der Lüge anfängt, vielleicht auch nicht und dann ist es schlicht sinnvoll, die Klappe zu halten, um es mal salop zu sagen, den Russen und damit nicht die die Vermutung zu wecken, dass die Karten an der Stelle vielleicht auch falsch sein könnten, sondern man macht lieber sein Ding, denn wenn die Russen melden, alles ist in Ordnung und wir rücken vor und in Wirklichkeit werden sie jeden Tag ein Kilometer zurückgeworfen, dann können sie eben in die Unterstützung nicht entsprechend anfordern, dann kommt aber auch keine Verstärkung, denn die Russen wissen, dass diese Achse besonders wichtig ist für die für das Neben des Festungsgürtels und wenn man dort zurückgeworfen wird, ist eine logische Konsequenz.

Man schickt Verstärkung, damit die eigenen Truppen dort gestärkt werden. Wenn aber dort alles rosig läuft und man weiter vorrückt, dann braucht man ja keine Verstärkung zu schicken. Also von ukrainischer Seite ist ein massives Interesse, schlicht nicht zu sagen, wie erfolgreich mein aktuell war, weil das den Russen eine Reaktion ermöglicht, weil es den Russen ermöglicht besser zu unterstützen, Verstärkung zu schicken.

Ein russischer Millblogger hingegen, der hat auch seine Gründe. Er hat seine Gründe nicht zu sagen, wie schlecht es läuft, weil er Propaganda betreibt, weil an ihm ansonsten droht, dass er wegen Verunglimpfung des Militärs vor Gericht gestellt wird und geinhaftiert wird. Das heißt, der hat auch Gründe zu lügen, aber der hat kaum Gründe zu lügen, die Situation schlechter zu machen, als sie wirklich ist, sondern der will sie eher schönen.

Und wenn die russischen Millblogger, ob nun Riba, ob Anatolie Radov um zwei der Kartenmacher zu nennen, wenn die sagen, wir sind effektiv auf den Scherbetsz zurückgeworfen, dann können wir davon ausgehen, dass es stimmt. ist einfache Quellenkritik dann eben sich die Motivationen anzuschauen und dann können wir davon ausgehen, dass die Ukrainer tatsächlich noch merklich weiter vorgerückt sind, als sie gerade Stück für Stück herausrücken mit den Informationen.

Einfach weil in diesem Kontext es für sie Sinn ergibt, die Unwahrheit zu sagen. Für die Russen es wenig Sinn ergibt zu lügen. Wir können uns jetzt irgendwas konstruieren. Wenn sie diese Front besonders schlecht schreiben, dann schickt schicken die Russen vielleicht Verstärkung und das will der der Millblogger, aber das ist schon sehr weit herangeholt, sondern wenn wir uns das anschauen, ist es wahrscheinlicher, dass die Front sich so bewegt hat, wie die russischen Millblocker es sagen.

Und das ist erheblich mehr als man z.B. auf der prorainischen Deepstateem Map sehen kann. Und daher glaube ich, dass die die Ukrainer tatsächlich schon merklich weiter vorgerückt sind, als sie jetzt nach und nach herausrücken. Und auch wenn die die Meldungen jetzt, dass heute kam raus 250 Kriegsgefangene gemacht, die haben sie nicht vor di Tagen gemacht. Auch die Aufnahmen wirken für mich nicht wie Herbst, sondern eher wie Mai, Juni, wenn man das sieht.

Also, das sind vermutlich alles ist es Monate her. Die Ukrainer sind langsam vorgerückt und die rücken auch nicht in der Geschwindigkeit vor. Sie sie geben ja aktuell alle paar Tage einen weiteren Erfolg bekannt. Es wäre schön für die Ukraine, wenn sie mit dieser Geschwindigkeit vorrücken könnte. Auch das halte ich für aktuell ziemlich unwahrscheinlich. Ich glaube, wir bekommen jetzt häppchenweise die Erfolge aus wahrscheinlich einem halben Jahr Offensive.

Also nachträglich werden uns diese Erfolge oder diese Berichte nachgeliefert. Aber Herr Heinrich, ihre Ausführung jetzt folgend, irgendwie ist es ja schon eine Spur absurd. Wenn ich Ihnen jetzt richtig zugehört habe, dann hat Russland ein System geschaffen, indem es relativ nicht unvoke ist, die Wahrheit zu sagen und dadurch schlittert man in einen dermaßen militärischen Nachteil rein. Also, verzeihen Sie meine Ausdrucksweise, aber das klingt einfach wahnsinnig dumm.

Ja, also es ist wie wie ich sage immer, man darf nicht den Fehler machen, den Feind zu unterschätzen. Und die Russen zeigen Innovation, sie zeigen taktische Anpassungsfähigkeit, sie sind weit robuster, als es manche gerne erklären. Also die Russen sind noch lange nicht besiegt. Das haben wir in vergangenen Gesprächen schon mehrfach betont. Das heißt aber nicht, dass sie fehlerfrei werden. Und das ist übrigens in Autokratien ein relativ normales System, denn äh ab einem gewissen Zeitpunkt verhärten sich die Strukturen und man hat mehr Erfolge, wenn man positives meldet als Negatives und wenn man nicht ausreichend dafür bestraft wird.

Russische Millblogger haben sich gerade darüber beschwert. ähm Erzengel der Luftlandetruppen, glaube ich, hat darüber geschrieben, vorher noch mit großer Erklärung, das sei nicht als Anklage gegens Militär gedacht, damit er nicht verhaftet wird, dass eine Kultur bestehe, wo man äh belohnt wird für Falschaussagen und wenn die Falschaussagen rauskommen, dann sagt man einfach, der hat mir aber von unten gemeldet, ich kann ja nichts dafür.

Das heißt, man kann die Vorteile ansammeln. Wenn man erwischt wird, wird man nicht bestraft. Und wenn man sich anschaut, die militärischen Katastrophen, die Russland in diesem Krieg erlitten hat, und das waren ja schon ein paar, die dafür verantwortlichen wurden in der Regel nicht bestraft. Sie wurden einfach woanders hinversetzt und ein Jahr später sind sie wieder irgendwo aufgetaucht, wieder mit einem neuen mit einer neuen Aufgabe.

Das heißt, die dies Militär selbst ist an dem Punkt angekommen, wo offensichtlich Loyalität von enorm hohem hohem Wert ist, was in Autokratien relativ normal ist, wo tatsächliche Fähigkeiten nicht von gleicher Bedeutung sind. Ich glaube, Ivanov hieß der. Das war ein russischer General, der an der Saporische Front kommandiert hat. Der ist dann abgesägt worden, ist inzwischen inhaftiert und aus dem Militär geworfen worden wegen weil er Altmetall, weil er irgendwie Wracks von Panzern auf eigene Rechnung verkauft haben soll.

Und tatsächlich war das jemand, also wegen Korruption. Und tatsächlich war das jemand, der beim Militär, bei den Millbloggern, bei den Soldaten hoch angesehen war, weil er sich um seine Soldaten gekümmert hat, weil er die Front akkurat bewertet hat, weil er Kritik geäußert hat und auf den Punkt gekommen ist. oder man könnte es jetzt überspitzt sagen, weil er aus dem üblichen Trott herausgetreten ist, nicht den normalen Regeln gefolgt hat und damit gefolgt ist und damit natürlich dafür gesorgt hat, dass die bestehenden Strukturen in sich gefährdet wurden.

Also hat man ihn beseitigt. Also das russische Militär jetzt ist eine starre Struktur, bei der die Konsequenzen von Fehlern und die Konsequenzen von Falschmeldungen offensichtlich nicht im Ansatz schlimm genug sind, wie es die Vorteile sind, solche Falschmeldungen abzugeben. Und dann hat sich eine Kultur entwickelt, die die alles handb. Dazu kommen noch andere Dinge. Jetzt gerade haben russische Millblocker wieder geschrieben, das russische Militär würde sagen, ja, wir könnten schon den Donbas erobern, aber wir brauchen halt 60.000 1000 Mann im Monat, die die neu kommen und weil man weiß, dass die Regierung dafür nicht sorgen kann, sind auch die eigenen eigenen Misserfolge nicht so schlimm, weil man sagt, ja, wir haben ja nicht bekommen, was wir brauchen und so ist eine Kultur entwickelt.

Solange irgendwie etwas Vormarsch ist, äh ist Putin offensichtlich nicht willens irgendwo anzusetzen. Ein Gerassimov, der vor 22 im Westen durchaus respektiert wurde, hat inzwischen wahrscheinlich doch merklich an Respekt verloren, aber er bleibt im Amt, er wird nicht ersetzt. altes sind so Zeichen. Also der der normale Beobachter würde sagen ein Generalstabschef, der diese Invasion so verhunzt, der dann die Ball Cliaro Offensive, die sollte ihm ja zugerechnet werden, der die Herson des Herson Debakel zu verantworten hat, das wäre ein Zeitpunkt auszutauschen.

Die Ukrainer sind inzwischen beim dritten Oberkommandieren. Bei den Russen bleibt es Gerassimov und unter den Generellen ist mir Ivanov bekannt, der beseitigt wurde. Und Suo Wikin, von dem hört man nichts mehr, weil der wohl Prigosin zu nahe stand und ansonsten wird sicherlich noch den einen oder anderen gegeben haben, der der nicht mehr in der ersten Reihe ist, aber wenn die noch am Leben sind, dann sind ist von großartigen Bestrafung nichts zu sehen.

Und damit ist eine Struktur bestehend, die funktioniert, von der die Beteiligten profitieren. Im Krieg jetzt steigt ihre Wichtigkeit, steigt ihr Ansehen, steigt die Möglichkeit Geld zu verdienen. Dann können wir noch weiterreden. Die haben ja massive Vorteile auch an diesen Verlusten, die Offiziere. Ähm, weil die verl, weil Soldaten, die an der Front sind, werden häufig gezwungen, einen Teil ihres Gehaltes an die Offiziere zu übergeben.

Wenn sie es nicht tun, werden sie in die Sturmtruppen geschickt, wo es wenig Überlebenschance gibt. Wenn sie in den Sturmtruppen sind und fallen, werden sie nicht als gefallen gemeldet und die Bezahlkarten sind häufig in den Händen der Offiziere, sodass die weiter das Geld kassieren können. Also es hat sich eine Struktur gebildet, die von dem aktuellen Kriegverlauf, von der Art, wie der Krieg gerade läuft, profitiert.

Sei es, was finanziell angeht, sei es was die Beförderung und den Erfolg angeht und daher ist nicht genügend Anreiz etwas zu ändern. Und von Putins Seite hat er sich offensichtlich weit genug damit abgefunden, dass eben keine drastischen Änderungen zu sehen sind. Wir haben immer wieder gesehen, dass er versucht auch mal mehr zu bekommen. Er hat mehr Information 22 z.B. Treffen mit den großen Milbloggern gehabt, um dort irgendwie Kontakte zu knüpfen, um dort deren Bewertung von der Front zu sehen, die zum Teil ganz erheblich abgewichen ist von dem, was das russische Verteidigungsministerium gesagt hat.

Aber nachhaltige Veränderungen sind daraus wohl nicht entstanden. Und das sind starre Strukturen eines Militärs, was äh eine eine Kommandostruktur hat, die eben auf starr auf Befehl von oben weiterleiten ausgerichtet ist und zum anderen Autokratie, wo die Strukturen sich massiv verfestigt haben und wenn einer sich als loyal erwiesen hat und keine Gefahr ist, ist es besser den zu behalten als denjenigen, der besonders innovativ ist, besonders kreativ, besonders aktiv ist, weil der könnte sich dann ja vielleicht auch gegen System wenden und das denke ich mal sehen wir die Konsequenzen daraus sehen wir und nur noch mal abschließend, deswegen sollte man das russische Militär nicht klein reden.

Die haben immer noch weitaus mehr Ressourcen als die Ukrainer, immer noch weitaus mehr Wehrpotenzial. Die bauen mehr Raketen, die sie auf die Ukraine schießen können, als die Welt an Abfangraketen baut, zumindest die Welt außerhalb Russlands. Das heißt, Russland ist trotz dieser Probleme eine riesige Gefahr für die Ukraine, aber äh es es schießt sich definitiv erheblich ins eigene Bein. Kommen wir vielleicht noch mal zur strategischen Ebene an sich zurück, Herr Heinrich, sie haben vorher schon diesen Festungsgürtel angesprochen eben um diese vier wichtigen Städte.

Jetzt wissen wir bzw. Es wurde berichtet und sie haben gesagt, die Angaben sind nicht so ganz klar, aber die Rede ist immer von rund 200 Quadkm, die die Ukraine da zurück erobert haben soll. 125 bis 200 Daumen mal ppi. Jetzt wird mich interessieren, dass dieser Festungsgürtel so relevant ist. Das wird von sehr vielen Militärbloggern und Experten auch von Ihnen immer wieder gesagt. Aber können Sie uns vielleicht einfach einmal ganz kurz durchführen, warum ist dieser Festungsgürtel so wahnsinnig entscheidend für die Ukraine, aber natürlich auch für Russlands? sind vier relativ große Städte und vor allem Slowviansk und Gramatowsk.

Eine hat, glaube ich, 240 und eine 120.000 Einwohner. Äh dazu gibt es die Geografie dort hat einige Anhöhen, die die Kontrolle des Umlandes ermöglichen. Die Städte sind relativ nah bei beisammen, dass sie nicht ganz ineinander wachsen, aber eben das wenig Zwischenraum besteht und damit sind sie eigentlich ein Block, eine Barriere von bebautem Gebiet, was die was ein, wie wir schon gesprochen haben, den Orts und Häuserkampf erfordert, wenn man es nehmen will, was es erheblich erschwert, dann ist dort die Verteidigung des Nonbassers aufgebaut worden schon seit seit 2014.

Das waren die Städte auch, die die Front versorgt haben. Die Infrastruktur für die für die den Betrieb des äh Militärs sind dort vorhanden. Und hinter Grammatorsk, Slowviansk gibt's kleinere Ortschaften, aber das Gelände ist erstmal mehr oder weniger offen. Das heißt, das ist ein Riegel, der davor ist. Und dann kommt natürlich noch hinzu, das ist der der Vorteil, den die Ukraine hat. Es sind Städte, die infrastrukturell zur Verteidigung genutzt werden seit 12 Jahren inzwischen und daher eine sehr große Rolle spielen, die durch die Dichte Bebauung und die relative Nähe zueinander eben auch schwer zu umfassen sind.

Einzelne Städte gibt gab und gibt es hier und dort. Wir haben von Bachmut gesprochen, wenn man sich es anschaut, das sind schon Ortschaften rumherum, aber wenn man sich es auf der Karte anschaut, sind es Ortschaften mit 100 100 Häusern. Also das ist Bachmut konnte man relativ umfassen oder zumindest in einen Kessel nehmen, um es leichter erobern zu können und das wird dort eben erheblich schwerer fallen und dadurch, dass dort Industrie ist, dort wichtige Minen sind und dort ein Bevölkerungsschwerpunkt ist, kann eine Eroberung des Donnbass auch nicht abgeschlossen werden, ohne diese Städte zu kontrollieren. kann irgendwo von russischer Seite sagen, wir haben es ja mehr oder weniger erobert, wenn noch 5% des der der Oblast Donetzk nicht erobert sind, wenn es 5% sind, die irgendwo im Waldgebiet sind.

Aber man kann nicht sagen, wir haben wir haben Donetz erobert, wenn diese Städte über diesen Städten weiter in die ukrainische Fahne weht. Und da ist es für die Russen nicht nur wichtig, weil dahinter dann das Land offen ist und sie theoretisch es leichter haben weiter vorzurücken, sondern weil diese Städte, ohne diese Städte kann man nicht den Anspruch erheben, man habe Donet erobert und wenn man Donet nicht erobert hat, dann wofür war der ganze Krieg dann überhaupt aus russischer Sicht?

Also das ist die absolute Mindestanforderung, dass Luhansk und Donetsk deren Unabhängigkeit ja Russland anerkannt hat, zwei Tage vor Kriegsbeginn oder vor Beginn der vollen Invasion. Der Krieg findet ja seit 2014 statt, aber die diese beiden Oblasten müssen vollständig erobert werden, ansonsten kann von russischer Seite nichts erklärt werden. Und das gibt dem ganzen noch mal einen symbolischen Wert, der eben äh über die den militärischen Nutzen auch als Verkehrsknotenpunkt, als Versorgungspunkt, ich meine, sie können sich vorstellen, die solange noch Bevölkerung da ist da ist, kann die die Bevölkerung die die Militär unterstützen.

Wenn die Bevölkerung weg ist, hat man eine Möglichkeit tausende und zehntausende Häuser zu benutzen, um dort von dort Militäraktionen durchzuführen, in den Kellern etwas zu lagern, Unterschlupf zu finden, Schlafgelegenheiten, Nachschubdepots anzulegen. Das heißt auch für den Verteidiger ist auch ohne das bereits in der in der Stadt selbst gekämpft wird, ist es ein riesiger Vorteil, ein so großes bebautes und unterkellertes Gebiet zur Verfügung zu haben. Ähm, das das steigert den Wert dieses Gebetes für die Ukraine enorm und wie gesagt, das trifft dann auf den russischen Bedarf eigentlich.

Die Russen müssen das erobern, ansonsten können sie den Krieg normal nach normalen Maßstäben eigentlich nicht beenden. Äh auch äh ohne, also sie Putin hat ja die die Erklärungen waren ja zum Teil, man könnte ja die Front bei Herson und bei Saporiche einfrieren, obwohl Russland ja diese beiden Oblasten ebenfalls annektiert hat und damit die die dann weiter von der Ukraine wenigstens die Hälfte grob kontrolliert würden.

Aber wo Russland immer die Grenze gezogen hat, ist, wenn es ein Waffenstillstand geben muss, wenn es ein Frieden geben kann, dann muss die Ukraine den Rest von Donet und Luhans räumen. Und dieser Bedarf trifft dann eben auf dem militärischen Nutzen dieser beiden die dieser Städte, vor allem natürlich Gramatowsk und und Slaviansk, aber durch Druschkiifka und Kostiantinifka mit etwas reduziertem Maße ebenso. Herr Heinrich, wir haben im Sommer über die Drohnenangriffe der ukrainischen Seite auf die Versorgungswege der Russen gesprochen. unter anderem äh rund um das Thema Krim, also die Isolierung der Krim.

Jetzt habe ich gelesen, dass die Operation Waldi mit diesen Drohnenangriffe Griffen zusammenhängen könnte. Inwiefern? Die Ukrainer selber haben gesagt, dass sie glaube ich 35 000 Angriffe auf die Logistik im mittleren Raum durchgeführt hätten und es muss klar sein, die Versorgung von Soldaten erfordert natürlich Verkehr. Die Soldaten brauchen Nahrung, Munition etc. Und wenn man die Mittel hat bis 150 km im rückwärtigen Raum anzugreifen, dann kann man das natürlich auch in der Region machen, wo man eigene Offensiven durchführt und jeden LKW, den man dort zerstört, der ist ja beladen mit etwas, was zur Front kommen sollte und das muss dann mindestens erneut geschickt werden, was dann bedeutet, an anderer Stelle fehlt es und es wird nicht im gleichen Maße normal im Normalfall ersetzt werden.

Es recht, wenn die Angriffe auch woanders erfolgen. Also wir können uns vorstellen, dass die Logistik der Russen auch dadurch geschwächt wurde, dass eben diese Angriffe auch in dieser Region stattfanden, um so die Versorgung der Front zu ermöglichen. Das erschwert auch Rotationen, das erschwert auch Versorgung. Alleine in der Umstand, dass die Ukrainer melden, sie hätten 250 Kriegsgefangene gemacht und dazu ein Video präsentieren, wo diese zu sehen sind. kann man jetzt immer sagen, das könnte gestellt sein oder sonst irgendwas, aber wenn wir das jetzt als als annehmen, dass dieses Video korrekt ist, das zeugt davon, dass eben keine geordnete äh Evakuierung stattfand, dass diese Soldaten, was Motivation und Ausrüstung angeht, nicht ausreichend kampfbereit waren, um sich zu wehren.

Man nimmt nicht eine so große Anzahl an Kriegsgefangenen, wenn die gut versorgt sind und willend sind zu kämpfen oder aber, wenn sie in der sich verschlechternden Situation zurückgenommen werden. Das heißt, wir können diesen diese Verbindung auch dort wiederherstellen. Die Kriegsgefangenen, die gemacht werden, die werden nicht grundlos gemacht und eben nicht durch die Schnelligkeit des ukrainischen Vorstoßers. Das könnte ja was anderes sein, dass man einfach so tief vorstößt, dass die keine Chance haben und sich deswegen ergeben.

Nee, die haben sich ergeben, obwohl der Vormarsch der Ukrainer langsam ist und das spricht dafür, dass unter anderem ihre Versorgung relativ schlecht ist und dort werden die Angriffe eine Rolle gespielt haben. Sie sagen es, die Ukrainer selber haben das angesprochen und ich habe vor einer Woche in etwa gab es einen Bericht, ich glaube auf Suspilne, wonach die Ukrainer gesagt haben, sie hätten 36 000 Angriffe auf die russische Logistik in Zusammenhang mit Operation Waldi durchgeführt.

Dann wechseln wir jetzt tatsächlich auf diese operative Ebene. Also was ist da tatsächlich am Boden passiert? Wie hat's die Ukraine geschafft eben so vorzurücken? Und da geht's um das dritte ukrainische Armee Chor. Sie haben es vorher schon angesprochen und die sollen mit einer Kombination aus Kamikaze, Bodendrohnen und Transportdrohnen gearbeitet haben. Das nennt man die sogenannte Beuteltiertaktik. Heinrich, können Sie uns erklären, was ist da genau passiert?

Also so, es kommt natürlich jetzt nach und nach heraus, aber die haben wohl zum Teil gezielt mit Schwerlastdrohnen Bodendrohnen hinter die Front gebracht, um dort dann auf feindliche Position zu wirken. Da kam es wohl zu Kamikazeinsätzen, also schlicht mit mit Sprengstoff beladene Bodendrohnen, die logischerweise ihre eigenen Vorteile haben. Ich meine, wenn man mit Schwerlastdrohne hinfliegt, könnte man natürlich auch schon Sprengstoff abwerfen, aber der Sprengstoff kann halt nicht eine Kellertreppe runterfahren in einen Keller und dann erst dort explodieren und dazu ist eine Bodendrohne geeignet.

Inzwischen ist heute ist bekannt gegeben worden, dass sie BTR60 zu Kamikaze Drunnen umgebaut haben. Das ist ein Transportpanzer, ein achträdriger Transportpanzer aus den 60er Jahren in etwa, also an sich veraltet und äh ja, kann sicherlich noch in irgendeiner Art und Weise genutzt werden, aber ist in der jetzigen Situation sicherlich nicht das, was für die Ukrainer die größte Wichtigkeit hat. und die sind wohl zu ferngesteuerten äh Sprengdrohnen umgebaut worden, um oben um eben entsprechend gut verteidigte Position mit ausreichendem Sprengstoff bekämpfen zu können. eben dann erneuten ein Abschnüren der Logistik, denn wenn Bodendrohnen im Hinterland herum herumfahren, zum Teil vielleicht mit schweren Maschinengewehren bewaffnet, da haben wir ja die ersten Einsätze von dem Jahr gesehen in etwa von ukrainischen Bodendrohen mit schweren Maschinengewehren, bedeutet es, dass man aner Position, wo man sich sicher glaubt, plötzlich effektiv bekämpft werden kann und das zerrüttet die Moral, das zerrüttet die Logistik, das zerrüttet alles im Hinterland und er schwert dadurch natürlich erheblich die Verteidigung und das hat dort mit einer Rolle gespielt.

Ist es die Katze? Ja. Ja. Ich [gelächter] er muss nur auf den Jetzt kann man hier kurz sehen. Der fordert Aufmerksamkeit und wenn er die nicht bekommt, äh die die gebe ich ihm dann lieber. Ja. Frage ist, will er die Aufmerksamkeit von den Zuschauern auch oder sollen wir diese kurze Unterbrechung rausschneiden? Das dürfen Sie jetzt entscheiden. Ich glaube, der Kater kann nicht für sich selbst sprechen. Meine meine für meine Zuschauer ist der ist der Standard und bei diesen Themen bei diesen Themen, wo wir von Tod und Verwundung sprechen, glaube ich, schadet es überhaupt nicht, wenn mal eine Katze mit auftaucht und das ganze etwas auflockert.

Dann bleibt sie auf jeden Fall drin. Herr Heinrich, wenn wir wieder zur Operation zurückkommen, habe ich sie wieder richtig verstanden. Diese Bodendrohnen werden mit Luftdrohnen hinter die Front gebracht und fallen dann quasi den russischen Angreifern in den Rücken. Das heißt, man war also man denkt nicht daran, dass von hinten ein Angriff kommt und plötzlich steht eine mit Sprengstoff oder mit einem Maschinengewehr beladene Drohne hinter einem.

Panzerabwehrraketen ebenso, wo man dann z.B. in den fünften Stock schießen kann und dort dann eine Detonation auslöst, die auch jemanden tötet, der vom Fenster entfernt ist. Ja, genau das passiert. Das ist inzwischen auf Videos festgehalten. Die Ukrainer sagen es inzwischen. Auch da ist wieder die Frage, wie weit sie das sagen wollten, weil es natürlich für sie einen Nachteil hat. Je mehr die Russen davon erfahren, desto eher können sie sich darauf vorbereiten.

Sowas kann theoretisch auch nach oben gemeldet werden, aber bei den starren russischen Strukturen besteht eine Chance, dass nicht nach oben gemeldet wird, aber ja, genauso passiert es. Und dann können Sie sich natürlich vorstellen, das ist im Prinzip so als ob Luftlandetruppen hinter den eigenen Positionen abgesetzt werden und einen dort laufend bekämpfen. Wenn man so Zweiter Weltkrieg, die Chindit sich anschaut in Birma oder irgendsowas, wo die Japaner an der Grenze zu Indien stehen und in ihrem Hinterland marschieren britische Kräfte sind dort unterwegs, führen Angriffe durch, sprengen die Logistik.

Das ist exakt, wenn man so will, das gleiche, nur dass man hier eben keine Menschen riskiert und dass es hier halt davon abhängt, wie groß die Batterie ist oder der Benzintank dieses dieser Drohne. Aber prinzipiell bedeutet es, dass es auch äh das das rückwärtige Gebiet noch weniger sicher ist. Das ist ja so schon nicht mehr sicher durch die Reichweite von Drohnen, sei es FPV Drohnen, sei es die Drohnen für den rückwärtigen Raum, aber das erschwert das Ganze noch einmal mehr, weil die Bedrohung auf ein völlig neues Niveau gehoben wird, weil diese Bodendrohnen theoretisch auch in Gebäude eindringen können, was in diese hineinfahren können.

Wenn sie mit Sprengstoff ausgestattet sind, können die natürlich eine größere Menge Sprengstoff tragen und daher auch ein Gebäude schwerer beschädigen, mehr Schaden anrichten. ist fuchteinflößende Situation, die sicherlich auch wieder hilft, nicht nur den die Rotation zu erschweren, nicht nur die Logistik zu erschweren, sondern auch die Moral zu zerrütten. Denn wenn man weiß, selbst wenn man aus der Front herausgelöst wird, dass die Chancen zurückzukommen sehr gering sind, dann wird's auch irgendwann attraktiver einfach die Hände zu heben.

Heinrich, sie haben jetzt schon den Zweiten Weltkrieg angesprochen und eben den Unterschied, damals waren es tatsächlich menschliche Soldaten, jetzt sind's bodengesteuerte Drohnen. Kann die Ukraine ihren Mangel an tatsächlich menschlichen Soldaten so tatsächlich effektiv ausgleichen? Das ist ja ein Thema, das uns seit Beginn dieses Krieges begleitet. Am Schluss muss immer der Soldat vor Ort sein. Der die Beweglichkeit an der Bodendrohne kommt nicht an die eines Infanteristen heran. die kann nach wie vor keine Leiter hochklettern oder äh irgendwie hochspringen und sich dann äh durch ein Loch in der Decke in den nächsten Stock nach oben ziehen.

Sei es auch durch eigene Muskelkraft, sei es durch die Unterstützung der Kameraden. Also, der Soldat wird sehr sehr lange noch nicht ersetzt werden. Aber es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied, ob ich jede Frontposition mit einem Menschen besetzen muss oder eben ich irgendwo ein Loch habe mit zwei, drei Mann und die Stellungen links und rechts davon, in denen stehen dann die Bodendrohnen mit den schweren Maschinengewehren, mit Kameras, mit Bewegungsmeldern und all diese Dinge, die es erhöht die die Wirksamkeit diese Soldaten natürlich drastisch und äh im im überproportionalen Maße.

Also die Ukrainer werden damit versuchen können und es wird ihnen zum Teil gelingen, ihren Personalmangel zu reduzieren. Aber es muss klar gesagt werden, das ersetzt die Soldaten nicht erst recht nicht in vollem Maße. Es es verringert nur den den Effekt, keine Soldaten zu haben. Der der Infanterist wird bis auf weiteres sicherlich besser bleiben als eine solche Bodendrohne durch seine Flexibilität. Wir haben gesprochen, Batterie und Benzin, das ist mit einem Infanteristen nicht unbedingt das Problem. selbst ohne Nahrung kann der Notfalls fünf Tage marschieren und mit einer Drohne wirft man ihm einfach ein paar E-Pars ab, ein paar äh Nahrungspakete und der kann wieder fünf Tage weiter marschieren.

Das geht halt mit solchen Drohnen nicht. Also da sehen wir die klaren Unterschiede, die in den Fähigkeiten da sind. Aber die Drohne muss auch nicht schlafen. Sie ist solange die Batterie läuft auch nicht erschöpft. Und das kann es ergänzen. Das wird es verbessern. Das wird die Wirksamkeit erhöhen. Die der glaube äh in einem halben Jahr oder in zwei Jahren werden nur noch Roboter an der Front sein ist sicherlich verfehlt, aber alleine der Umstand, dass man vielleicht den von dem Jahr oder vor zwei Jahren die die das Problem hatte, dass 4 km Front durch vier ukrainische Soldaten geschützt werden mussten und jetzt wird's durch vier geschützt plus 10 zehn Bodendrohnen.

Da kann man das sollte dem Zuhörer bereits klar sein, dass das bereits ein drastischer Unterschied ist, auch wenn die Bodendrohne für sich nicht den Soldaten selbst ersetzen kann. Das sie verbessert ihn und sie verbessert ihn drastisch und sie kann natürlich wie wir es hier jetzt hatten für Einsätze eingesetzt werden, wo ein wirtschaftlicher Schaden entsteht, wenn sie verloren geht, aber eben nicht ein Menschenleben verloren geht, nicht einer verloren geht, der Monate oder gar Jahre Ausbildung hatte, wo die Familie dann trauern muss und so weiter.

Also, man schützt kann zumindest in gewissen Umständen auch Leben damit retten und auch das ist natürlich von großen Nutzen. Wie viel Zeit bleibt der Ukraine ihre Einschätzung für diese Operation noch? Denn wir wissen es auch aus den vergangenen Jahren, sobald es kälter wird, Stürme, Nebel etc. einsetzt, wird es ja auch für Drohnen etwas schwieriger. Sie werden noch weniger effektiv. Das ist schwer zu sagen. Zunächst einmal muss ich recht damit haben.

Ich gehe davon aus, recht zu haben, dass die Ukrainer weiter vorgerückt sind, als es zugeben. Aber das heißt noch nicht, dass ich zu 100% richtig liege. Ähm und dann ist die nächste Frage, wie es weitergeht. Es gibt von russischer Seite schon irgendwelche Panikmeldungen. Die Ukrainer würden auf Kreminner vorrücken wollen. Ich habe die Karte vor mir, ich messe es mal kurz. Von dem, was wir jetzt haben, von Torske, was wahrscheinlich umkämpft ist nach Kremina 20 km.

Also, dass sie das noch schaffen, da habe ich dann doch meine Zweifel. Die nächste Geschichte ist es, die Russen sollten die Russen mobil machen, äh können sie natürlich hunderttausende Soldaten an die Front stecken. Und es war bei der ersten Mobilmachung im September 22 ja so, dass da teilweise nach 5 Tagen die ersten Mobilisierten an der Front aufgetaucht sind, um die um die Ukrainer zu stoppen, die dort gerade die Russen massiv zurückgeworfen haben.

Das wird die Offensive die Offensivchancen schmälern. Die Russen haben Reserven, die können sie in den Frontbereich werfen und jetzt äh ist die Geheimhaltung ja vorbei. Die selbst wenn die Ukrainer weiter vorgerückt sind, wird langsam sicherlich der Ernst der Lage eben der russischen Führung ankommen. Also, ich bin ein bisschen pessimistisch, dass das Ganze jetzt, was weiß ich bis Jahresende weiterläuft, aber ich halte mich nicht für fähig zu sagen, bis November und bis dorthin dort, denn da fängt müs müssen wir erstmal damit anfangen, wo sind Sie denn aktuell wirklich und der Umstand der Umstand, dass ich glaube, sie sind weiter vorgerückt, heißt A noch nicht, dass ich recht habe, heißt B noch nicht, dass sie nicht noch weiter vorgerückt sein können, als ich ihnen zubillige, oder heißt nicht, dass sie weniger weit vorgerückt sind?

Also, das sind alles Dinge, die da eine große Rolle spielen würden. Wie reagieren die Russen? Der Schlamm hat seine hat seine Folgen und natürlich im Winter, im Schneesturm und so weiter sind die Drohnen weniger effektiv, aber sie sind eben nur weniger effektiv und nicht plötzlich nutzlos. Die Ukrainer haben auch noch konventionelle Mittel. Artillerie wurde ebenfalls eingesetzt bei der bei der Operation. Die ist die schiert sich nicht um Wetter.

Die Artillerie im Gegenteil, die kann sogar wirksamer sein, denn im Schneesturm ist die eigene Artillerie durch feindliche Drohnen viel weniger bedroht und während die eigenen Granaten sich nicht darum kümmern, wie es Wetter ist. Also, das kann auch noch eine ganze Weile weitergehen, aber persönlich gefühlsmäßig und das sollte klar sein, dass das nicht eine Festlegung meinerseits ist. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass dass wir dem Kulminationspunkt dieser Offensive uns nähern.

Also, ich glaube nicht, dass es noch Monate so weitergeht, aber ich will es den Ukrainer natürlich wünschen. Der Militärhistoriker Thorsten Heinrich war das. Vielen Dank für diese spannenden Schilderungen heute und ihre Einschätzungen. Alles Gute weiterhin. Danke schön und danke für die Einladung. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube.

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