Jan Roubínek: Keď dôvera zakrýva zlo. Ako nacisti oklamali Červený kríž. transcript

Vitajte pri počůvaní a sledovaní alšiho podcastu portálu argument.sk. Mojí dnešným hosťom je pán Jan Rínek. Študdium historie ukončil na filozofickej fakulte Karlovej univerzity v Prahe. No a už niekoľko rokov je riaditeom pametníka Terezín. Práve čka terezína, to bude naša dnešná hlavná téma. Takže pán Roubinek vitajte dnes v našom podcaste. >> Dobrý den. Dobrý den. Děkuju, že jste mě pozvali. Akujeme samozrejme za to, že ste prijali naše pozvaně.

No a poďme hneď na prvů otázku. Tak chcel by som se spýta, že na základe vlastně akého rozhodnutia a akí udia v akom věku vlastně transportovaní do Terezína. Především si musíme rozdělit terezínské gto a malou pevnost. To byly dvě perzekuční jednotky nacistické říše. Vy asi myslíte spíše terezínské ghetto, předpokládám. e, kde byly terezínské gto bylo přestupným táborem pro nejenom pro České Židy, ale i pro Žid mnoha zemí evropských, které byly nacisty obsazeny.

Eh, podle jakých kritérií? Eh, především to byli ti, kteří byli nacisty považováni za Židy. To znamená z dnešního pohledu nebo z hlediska judaismu to nemuseli být vždy eh hachí halachističtí Židé, řekněme. Eli to častokrát i i lidé, kteří se třeba židovského náboženství třeba ve 20. nebo ve 30. letech řekli, ale přesto všechno byly nacisty za Židy považovány bez ohledu na věk. To znamená od kojenců až po v podstatě důchodový věk.

E, bez ohledu na občanství, které měli v terezínském getu byli samozřejmě protektorátní Židé, dále Židé ze Sud ze sudecké župy, ze sudet, tedy přihraničních oblastí, které byly anektovány nacisty po Mnichově 38. Byly zde velká skupina rakouských Židů a německých Židů. Ty byli především, to byli především starší lidé. Dále zde byli Holanďané, lidé Židé z Holandska, z Dánska. a z dalších zemí a ke konci války začali přicházet i Židé ze Slovenska z koncentračního tábora v Seredi a někteří maďarští Židé přicházeli i mšenci, ti, kteří byli považováni eh ty, kteří celou válku vlastně odolali tomu nátlaku eh díky jejich partnerům, eh, a nebyli e nebyli deportováni do Terezína, tak přicházeli vlastně i v posledních měsících války.

To znamená, v podstatě tam nebylo žádné rozlišení. Pokud někoho nacisté považovali za Žida, tak eh jeho první cesta byla do Terezína, případně do nějakého jiného transportu. Nebyly nebyly transporty pouze do Terezína. >> Mhm. Vy jste taz už to tak trošku aj načrtli. Terezín teda slůžil istým spůsobom a jako prestupný tábor. Tak kam smerovali transporty z Terezína? Eh, z těch vy máte na mysli především tedy vyhlazovací tábory, koncentrační a vyhlazovací tábory na východě.

Eh, Terezínské geto tedy ihned po jeho založení, to byl tedy říjen listopad 1941, téměř po jeho založení, to znamená na počátku roku '2, začínají z něj, protože se začíná plnit geto eh židovskými obyvateli, eh, nedobrovolnými, eh, začínají odcházet první transporty. Eh, my samozřejmě z toho našeho vnímání, z té naší reflexe holokaustu známe především ten nechválně známý tábor eh Osvětím Březinka, eh tedy Auschwit Birkenau.

Eh, ovšem v této době, o které mluvím, což což je vlastně konec zimy a jaro roku 1942, několik měsící po vzniku, měsíců po vzniku terezínského geta, eh odcházejí Židé do jiných míst, protože osvětím Birkena Březinka ještě v tu dobu jako vyhlazovací tábor pro Židy, eh, ne, nefungoval. Ten začal fungovat až na podzim roku '2. Eh, v těch prvních měsících odcházejí Židé do Pobaltí například do Rigy. Dochází tam k masovým vraždám téměř na místě.

Eh, odcházejí například do Běloruska, Malý Trostinec nedaleko Minsku, odcházejí do Treblinky. To znamená, jsou to ty tábory, které jsou známy tím, že častokrát i po válce docházelo k tomu, protože nikdo nepřežil, tak se ani nevědělo, kam ten tábor, kam ten daný transport vlastně odcházel. neboířy do toho podzima roku 1942, kdy téměř nikdo z těchto z těchto otransportovaných nedobrovolných obyvatel terzínského geta nepřežil a později potom, jak jsem řekl, od podzim roku '2 začínají odcházet transporty do vyhlazovacího tábora v březince osvětím březinka. >> Mhm.

A ten funguje až do až do vlastně podzima jako vyhlazovací tábor, podzima roku 1944, kdy ten vyhlazovací proces těch transportů je zastaven a Serezína už dále poslední transport do Osvětiny Březinky odešel na konci října roku 1944. >> Pan Roubinek z pohladu historika, tak čím vlastně bol Terezín taký naozaj, že špecifický oproti iným táborom a jako vyzeral taký ten denný režim? Terezínský terezínské getto bylo se významným způsobem lišilo od jiných getračních táborů.

Nemluvím zde o vyhlazovacích, protože Terezín z KGeto nebylo vyhlazovacím táborem, přestože zde zahynulo eh 35 000 eh 35 000 nedobrovolných obyvatel. Eh měl několik funkcí. Ta první z těch funkcí byla funkce eh sběrná. Musíme pochopit, že přicházeli sem Židé z kteří byli velice asimilováni a nežili v těch židovských komunitách, jaké známe třeba z východní Evropy, kde byla třeba vesnice, která měla židovská, která měla všechno a ti nacisté v Pobalí třeba nebo v Bělorusku nebo v Rusku, na Ukrajině hodně měli tu práci velice jednoduchou v tom, že je měli všechny pohromadě.

Evropští Židé byli v tomto výjimeční a proto zde existovala ta sběrná ta první role, kde kde oni se předem museli zaregistrovat. Eh častokrát ani nebyli členy těch místních židovských obcí v těch městech, v kterých žili. A a Terezín sloužil k tomu, aby je potom v jednom okamžiku mohli vlastně vzít a posadit do vlaku a odvézt je na východ, což by bylo v podmínkách Prahy a velkých měst České republiky nebo protektorátu tehdejšího nebo Německa.

Zvlášť když eh třeba i místním obyvatelům nebylo všechno jedno a mohli to vidět, mohli se na to dívat. Tak tomuto chtěli právě nacisté předejít tím, že zpočátku vlastně sbírali a koncentrovali je v terezínském getu. To byla ta první role. Pak byla druhá role, to byla role decimační. E to je skutečně terminologie, kterou užívají moji kolegové na vzdělávacím oddělení, kde skutečně velká většina nedobrovolných obyvatel terezínského geta e pocházely ze zemí, které byly před válkou demokratické nebo měla měly nějaký demokratický charakter více nebo méně.

To znamená, to byli lidé, kteří si od minimálně od e počátku 20. století nebo někdy už třeba v českých poměrech třeba od druhé poloviny 19. století byli plně emancipovaní, cítili se být plnými občany těch zemí, v kterých žili a eh bylo potřeba právě tohodle toho decimačního charakteru, toho pobytu využít k tomu, aby jim ukázali to, co si nacisté mysleli, kde je jejich to pravé místo. >> To znamená to, co my dneska nazýváme lidskými právy třeba, takže tam absolutně neexistuje.

Ten proces decimační v podstatě začal už v měsíce a roky předtím, než byli deportováni do Terezína. Ty norimberské zákony byly aplikovány poměrně záhyb o o okupaci již v roce 39 a den po dní, měsíc po měsíci se to postavení eh Židů v protektorátu, když vezmu jako příklad, ale to platilo i v dalších zemích, zhoršovalo. že ta decimace, to, že od vás odnímali, že vám v podstatě kradli to, co na co jste byla zvyklá, to, co z vás dělalo zvyklý, eh to, co z vás dělalo člověka, eh mazlíč, domácí mazlíčky, domácí zvířata, rádio, sportovní potřeby, to všechno vlastně už z vás pomalinku méně dělalo člověka, stěžovalo vám to ten život a ten Terezín měl tuhletu roli to dokonat do konce, aby ti lidé nakonec bez beze slova nastoupili do vlaku, když byli zařazení do transportu na východ.

A ta poslední role to je kromě té decimační role propagandistická, což je velice důležité. A v Terezíně Terezín skutečně sloužil k tomu, aby ukázal světu, ten, který býval demokratický a který byl v té době dočasně okupován nacistickou třetí říší, že si vlastně Židé sami, v uvozovkách sami to nacisté říkali, ale že si založili eh svoje své sídlo, které si sami spravují, že tam mají svojí ten selfgovernment nebo ten tu svoji samosprávu.

E a to samozřejmě byla všechno léž, ale ta propaganda skutečně sloužila k tomu, aby zmátli celý svět. My víte, jak propaganda je velice ošidná a ani v současném světě tomu nemůžeme ujít, na tož tehdy před více než 80 lety to pro nacisty bylo mnohem jednodušší takhle klamat svět. Takže to byla ta třetí role. Možná se k tomu ještě vrátím k těm konkrétnostem té propagandy, ale to byla ta třetí velice důležitá role terezínského geta.

A vy jste se potom ptal na eh jako vypadal, jak vypadal ten vyzeral ten denní režim. Ano, ten eh eh ten byl vlastně stanoven e tou h eh židovskou samosprávou, jak jsem řekl, eh která v podstatě přesto všechno eh nebyla to nebyla samosprávou, ale vykonávala vůli eh nacistické nacistické táborové komandatury, která rovněž v Terzíně sídlila. Eh, záleželo na tom, jaké bylo postavení toho člověka, který do toho geta přišel.

Záleželo to, zda byl či nebyl prácesný. E to na tom velice záleželo to jeho zařazení, pokud nebyl prácechopný, což byli převážně Židé, kteří přicházeli z Německa, z Rakouska a neměli také to zázemí, protože přicházeli staří Židé i třeba z protektorátu, ale měli to zázemí v podobě těch svých příbuzných, kteří rodinu měli, takže jim částečně mohli pomoci. Uměli česky taky navíc, což bylo taky velice důležit, velice důležitá věc.

Takže pokud to byli lidé, kteří neuměli jazyk, byli to byli ve věku pencistů, tak bylo velice těžké je zařadit pracovně a častokrát to byli lidé, kteří velice rychle končili eh ve sklepích nebo na půdách eh e velice těžký a umírali ve velice těžkých životních podmínkách. Eh takže se ani nedostali vlastně dále. Eh, a nebo nacisté zařídili, aby se, pokud nevypadaly dost dobře na to, aby mohli případně sloužit k té propagandě, aby se od tamtu dostali velice rychle pryč.

To znamená, je posílali nějakými těmi transporty, ať už tedy do Pobaltí, do Běloruska, eh nebo do východního Polska, nebo později potom eh do eh do Osvětimy. A pak tam byla to to práceschopné obyvatelstvo. Oficiálně se mělo za to, že to byli lidé, kteří e byli ve věku od 16 do 60 let, ale nikdy se to příliš nedodržovalo. Pracovali tam i menší eh i vlastně děti nebo teenageři, mladší než 16 let. A pokud mohli, tak pracovali.

Pokud jim to podmínky dovolily, pracovali i starší než 60 let. E a to jejich zařazení tehdejší bylo výhradně nebo téměř výhradně bych řekl, e participace na té každodenní ekonomii eh toho nedobrovolného společenství, aby bylo co nejmíň e řekněme eh zátěží pro nacistickou třetí říši. Eh terzínské getto ale nebylo úplně soběstačné. Například potraviny se musely dovážet, protože tam nebylo kde pěstovat. například bylo ale velice omezeně, takhle to řeknu a ne provězně.

A potom ještě další věc, to zařazení částečně, ale nechci říct, že by to mělo nějaký zásadní vliv pro nacistickou třetí říši, se i vězni terezdínského geta podíleli na té nacistické válecné válečné mašinerii. Eh, štěpila se slída, eh což bylo pro využití eh pro využití eh, vo ve vojenství tedy e a a opravovaly se tam třeba uniformy, e, šily se ty, které přicházely roztrhané nebo zakrvavené z fronty, ale to bylo všech to byly všechno věci, které bych řekl ne zásadním způsobem eh jaksi pomáhaly té té válečné mašinerii.

Eh, spíše tam šlo o to, aby eh, to getto bylo co nejméně eh příží pro e nacistickou nebo pro ekonomiku samého protektorátu a aby hlavně byli hm zaměstná, vypadá to velice špatně, když se to takhle řekne, ale aby čím více budou pracovat a budou zaměstnáni prací, eh, nebo to, co oni považovali za práci, nemusel to bejt často práce nebo nějakou jinou činností třeba v období, možná to tady mohu zmínit, takzvaného zkrášlování, které předcházelo eh návštěvě Červeného kříže v červnu roku '4, kdy byl téměř povolen kulturní život e v terezínském getu, tak se zabývaly činnostmi, které vyloženě nebyly eh jaksi eh pro výkonnost, ekonomickou výkonnost toho geta, ale drželi je.

Byla to, byl to jakýsi tanec pod Šibenicí, mohu to tak nazvat. drželi je zaměstnání a nepřemýš aby aby méně přemýšleli o tom, co bude dál, protože mezitím vším odcházely transporty a a čím méně tito lidé eh měli času, čím více byli zaměstnáni každodenní činností, ať už to, co jim nařídili nacisté nebo ta samospráva, eh nebo čím eh více se za se věnovali třeba té kulturní činnosti, těch několik měsíců, hlavně před návštěvou Červeného kříže, tak tím méně měli nacisté strach, že by eventuellně mohlo dojít k nějaké třeba revoluci nebo povstání, které v jiných gtech, jak víme, eh, ke kterým docházelo.

Takže asi tak. Vedeli bysme ešte trošku pre poslucháčov a divákov konkretizovať. Vy ste spomínali, že tá veková hranica pre prácu bola tak formálně nastavená od 16 rokov do 60. Áno. >> Tak možno ak by vedeli na základe teda faktov, dokumentov trošku tak konkrétnějšie popísať udom, že jednoducho čo napríklad akú prácu konkrétnu vykonávali tie deti alebo potom naopak napríklad tí už starší udia okolo 60 rokov. Eh, děti například, já vím, že třeba když jsem vzpomněl tu kulturu v terzínském getu, tak například vzpomínám si, eh, určitě jistě posluchači slyšeli, a diváci slyšeli dětskou operu Brunar, eh, což byla opera o zlém Brunárovi, který vlastně ztělesňoval toho toho diktátora, toho toho vlastně Adolfa Hitlera, který e se špatně chová k dětem a a děti nakonec jaksi zvítězí nad ním a je to vlastně ta sláva, kdy se podaří vlastně byla to taková alegorie na nacistickou nacistickou třetí říši, tak tam to se hrálo více než než 50krát, 53át, pokud si vzpomínám, tato dětská opera a eh e vytříralo se na něm obrovské množství dětí, které ale eh tím, jak odcházely do dalších transportů, tak eh tak eh ti, kteří se podíleli na na té produkci, tak byli nuceni pokaždé e, to obsazení obměňovat.

Takže >> při tom kulturním životě například takhle pomáhali starým, eh, snažili se snažili se být co nejvíce, co nejvíce prospěš prospěšné ty děti, ale na druhou stranu se ti dospělí snažili eh jim tu ten každodenní život eh v terezínském getu eh zlehčit nebo zjednodušit. Vznikaly tam takzvané hajmy nebo dětské domovy, jestli to takhle mohu nazvat, které měly takový režim, který byl jednodušší, lehčí pro ten každodenní život, protože tam byl hlad, byly tam nemoci, je to téma, které ještě možná zmíním, jaké byly podmínky v terezínském getu.

A v těch v těch uzavřených komunitách, které eh byly chlapecké, byly byly byly dívčí, e pro třeba například hjá pro německy mluvící mládež, tak eh ty podmínky byly lepší. Oni se tam dokonce tajně mohli učit. Eh, psali třeba časopisy děti, nádherné časopisy, eh, časopis vedem, časopis kamarád, kde jsou to takové vlastně dneska, když jsou byly zachovány, tak vidíme, to jsou takové tehdejší posty facebookové nebo Instagramové, které zachycují na naprosto špičkové intelektuální úrovni chlapci eh v teenagerovském věku. eh i každodenní život v terezínském getu a kritický, nakolik to bylo možné, kritický pohled na něj.

Těch příkladů je mnoho, ale eh ale snažili se ti dospělí eh dětem eh ten každodenní život zlehčit, takže tam byl i třeba i v těch hajmech byly byla větší přísun stravy. Eh a tak. >> Mhm. Teraz j ste mi v podstatě pripomenuli jeden taký dokument, dokumentárne zábery a aj v kontexte toho, čo j ste hovorili, j spomínali Červený kríž, tak práve j si spomenul, j si tak vizualizoval počas toho j vraveli tak zábery z toho dokumentu, kde jednoducho práve se rozbala ta nacistická mašinéria protižidovská a takisto bi viaceré pracovné tábory, ktoré se rozbiehali a v podstate tam naozaj eh keď si teda dobre do pamá a boli relevantné tie dokumenty, tak jednoducho Červený kríž bol aj na návšteve v týchto různych rozbajcích se táboroch alebo getách a ono to vyzeralo tak, že samozrejme v rámci tej propagandy to naozaj vytvorili nacisti ako keby takú potemkinovskú dedinku, kde teda šťastné ženy tam pracuj, něčo šij a podobně a deti tžo majborné raňajky a stravu a všetko zabezpečené.

Tak jako možno z vášho pohladu eh historika bo možné, že organizácia jako Červený kríž de facto naletela na těto potemkinovské děiny a v podstatě na t úplně rafinovanů propagandu a zahvaní reality. No, já vím, že když s Murisem Rosselem, který tehdy jako představitel Červeného kříže byl rozhovor po po válce, tak eh člověk, který tehdy vydal zprávu po návštěvě Terezínského geta eh návštěvě Červeného kříže v červnu roku 1944, tak on po válce eh řekl, že že by se pod to podepsal i po válce. >> Hm. to skutečně, co mu bylo prezentováno, považoval za eh něco, co eh jsou podmínky, které jsou eh jaksi důstojné k životu.

Ale eh ono eh vždyť nemusíme se zabývat historií eh v v druhé světové válce. Můžeme vidět i dnes spoustu věcí si můžeme ověřit. Eh, stačí, že umíme ověřovat a přesto všechno spousta našich spoluobčanů v Čechách, na Slovensku a v jiných zemích jsou schopni podlehnout propagandě, ať už to jde odkudkoliv, ať už to jde ze zahraničí, nebo je to lokální. To se prostě dá zařídit, zvlášť když je ta vůle. Eh, já nechci tím v žádném případě Červený kříž obviňovat, ale oni zase neměli tolik možností a prostředků k tomu, aby se za každou cenu té nacistické mašineriei, která jim jakoby šla na ruku, vzepřeli, že by třeba řekli, ta takhle ta ta trasa, kterou oni měli naplánovanou v Terezíně, byla předem naplánovaná.

Ti, kteří měli se s těmi představiteli Červeného kříže sejít, to byli předem domluvení, to byl kompars v podstatě. A nedokážou si představit situaci, kdyby eh ti představitelé Červeného kříže se najednou zastavili a řekli by: „Tak my nepůjdeme tudy, ale pojďme do o dvě ulice dál a pojďme se podívat, co to tam je v tomhletom domě a pojďme se podívat něco, co jste nám nenaplánovali. Já si myslím, že je to v podmínkách. kdy do roku 1944, kdy Červený kříž velice dobře věděl, s kým má tu čest, eh nebylo to možné.

A my to vidíme i dnes eh za podmínek, které stále ještě je velice těžké přirovnat k těm nacistickým, i když někde už se jim v některých částech světa už se jim pomaličku začínáme přibližovat lidstvo. Tak přesto všechno existuje i určitá hranice, kdy člověk, který opravdu eh e miluje svůj život, nebo nevím jak to říci, eh si neodváží překročit určitou linii, která by byla akceptovatelná eh pro toho, který ty podmínky poskytuje.

Vzpomeňte jsme si například na naprosto nedávné třeba rozhovory s Vladimírem Vladimírem Vladimírovičem. prostě jsou mi jsou mu pokládány ty otázky, které jsou předem schváleny nebo které by nebyly z jeho pohledu kontroverzní. Takže takhle to asi podobně fungovalo tehdy. >> Mhm. Teraz mi zase skrsla taká trošku provokatívna otázka v kontexte tohto č vraveli. Červený kríž myslím, že všetci udia akceptujeme jako v podstatě humanitárnu rešpektovanů organizáciu.

Zároveň teda historia ukázala, že istým spôsobom aj oni eh nevedome pochybili z hladiska toho, čo jimo bolo podsúvané. Tak natiska sa mi trošku otázka, že čo sa týka tej súčasnosti, nech už akékoľvek paralely za tým vidíme, tak pravděpodobně je možné, že aj v týchto časoch ta propaganda na různych stranách a různych brehoch mže nějakým spôsobom zm aj sčasně fungujce humanitárne a udskoprávne organizácie. Eh to znamená, že tiež eh by sme asi nemali brať ako písmo svaté, keď sa nějaká ľudskoprávna alebo humanitárna organizácia postaví eh za za nějaký konflikt, respektíve stranu konfliktu, ale asi byme tiež mali pristupovať aj kriticky a snažit se čo najvcov a zdrojov si sami dohladávat.

Přesně tak, jak říkáte. Je skutečně je to velice těžké v dnešní době, kdy těch informací je tolik a je velice těžké se v nich orientovat i pro člověka, který to umí, který je vzdělaný, kterého učili ať už rodiče nebo jeho učitelé kritickému myšlení. Je to nesmírně těžké a je lehké tomu propadnout, nebýt kritický a stát se soudcem e v situaci a častokrát to může být i v dobré víře, kdy o dané situaci nemusíte příliš vědět a nebo využijete ty informace, které nejsou reprezentující a z vašeho pohledu to je to, co eh vlastně celý ten problém reprezentuje.

A to je to je velice těžké. To je čím dál tím horší, čím dál tím těžší. Čím víc máme informací, >> tím jsou zneužitelnější. Bohužel. >> Ak by se op vrátil k našej hlavnej a nosnej téme Terezína Geta Terezínskeho, tak op jedna taká otázka. vysloveně nedávno len som takisto vzhliadol jeden dokument, kde teda som ani netušil, že nieěčo takéto se udalo. Tak chcem se spýtať, je pravdou teda, že nacisti použili väzňov z Terezína aj pri zahladzovaní stůp a zakopávaní zavraždených obyvatelov Lidíc, vrátaně dětí. >> Je, je to pravda.

Je to pravda. Eh, to bylo takzvané komando, komando, pracovní komando e těch komand, které vycházely z terezínského geta nebo z malé pevnosti, třeba třeba do nedalekého tábora e v Litoměřicích koncentračního, bylo více. E, toto bylo komando, které bylo relativně malé a bylo to časově omezené v červnu roku 1942 po vyvraždění Lidic. Eh, byla to byla to skupina eh skupina asi 30 mužů. pokud se nemýlím, kteří byli odveleni do Lidic k tomu, aby vykopali hroby pro eh muže eh kteří byli kteří byli v Lidicích kteří byli v Lidicích zavražděni.

Eh mezi nimi, mezi těmi, kteří byli zavražděni, eh eh byli to teda ti, kteří byli považováni nacisty za muže. Eh ten nejmladší, pokud pokud si dobře vzpomínám, e eh byl tuším ve věku asi 14 let. To znamená vlastně z našeho pohledu dítě, eh, nejstarší to byli penzisté nad 80. Eh, eh, bylo jich více než 170, 173 lidických mužů, kteří byli zavražděni a terezínští muži jim vykopávali vykopávali hroby. Eh, co se týče dětí, e, které byly v Lidicích, tam ten jejich osud byl velice rovněž velice tragický, tedy u naprosté většiny z nich.

Malá část těch těch lidických dětí byla poslána, pokud odpovídali nacistickým arejským předpisům. Byly poslány, některé ty děti byly poslány na převychování do do říše, do německých rodin a potom naprostá většina těch těch dětských vězňů byla poslána do Chelmna, eh kde byly zavražděny e v plynem. Eh, to byla taková speciální smrt ještě taková ta primitivní primitivní způsob vyvražování, kdy se vraždilo vlastně výfukovými plyny a to byly eh automobily, které měly ty výfukové vývody. >> Přesně tak.

To byly ještě ty v uvozovkách permitivní eh způsoby vyvražování, kdy eh ještě před cyklonem B eh >> tak to je to, co jste říkal, je skutečně pravda. Byla to bylo to krátké časové období, kdy byli terezínští muži vlastně zneužiti pro to, aby aby eh pomohli nacistům zahladit eh stopy té jejich vraždy. Eh v podstatě podob k podobném k podobnému, ale ne tak morbidnímu. Eh, tedy, že přicházeli do styku přímo z těli eh zavražděných, docházelo i později.

Eh, například na podzim roku '4 byli vězni terezín geta terezínského geta přinocíni k tomu, aby nasypali popel více než 20 000 eh vězňů, kteří zemřeli nebo byli zabití, ale spíše zemřeli, bych řekl, nebo hladem, nemocemi různě. >> Eh, e, v terezínském getu v období jeho existování. Tak jejich popel nasypán do řeky Ohře. Dod máme pětní místo na břehu řeky Ohře, kam terezínští vězni, vězni terezínského geta nasypali ten popel v listopadu roku 1944, kdy už nacisté věděli, že se fronta přibližuje v lednu vlastně je osvobozena osvětím 45 a oni věděli, že je potřeba ty stopy zahladit.

Takže to nebyl jediný případ, kdy kdy se vězňové terezínského geta nedobrovolně museli podílet na zahlazování těch stop nacistického vraždění a zabíjení. Opť teraz čo j ste uviedli práve v tom prípade lidí, tak keď jste hovorili o tom, že nktoré deti by v podstatě vzané na prevýchovu do nmeckých rodín, tak trošku mi až také zimomriavky prebehli po chrbte, keďže tie paralely so súčasnosťou č se deje v podstate v rámci agresie Ruska voči Ukrajine, >> tak tie metódy s velmi velmi podobné.

N ani možno podobné, ale rovnaké stále aj v tomto storočí, eh, kde teda jsou unášané deti z Ukrajiny a oplementované vlastně do ruských rodín na tú takzvanú prevýchovu. Takže ono naozaj je to len kliše, že história se opakuje a takisto aj tie zverstvá, zločiny jsou udia schopní vykonáva aj v tomto storočí. Takže je to asi tž také memento na zamyslen, že je to přesně. Je to přesně, co říkáte? Ano. >> Eh, tak pojďme teda k tej další otázke.

Eh, aké vlastně tresty a zaé v úvodzovkách prehrešky se vykonávali pramo v Terezíně? >> Eh, Terezín byl v tomto výjimečný. Já jsem řekl ty tři jeho zásadní role, tedy ta decimační, sběrná a propagandistická. Terezín nebyl Terzínské gheto. Tedy je potřeba rozlišit terezínské getto a malou pevnost, která byla vazební věznicí pražského gestapa, kde byly podmínky skutečně asi tak vražedné, jako třeba v jiných koncentračních táborech, třeba v Německu nebo v Rakousku, eh kde člověk mohl přijít o život e v malém okamžiku nebo být zavražděn nebo zabit eh někým z dozorců.

Takové podmínky přímo nebyly v terzínském getu, přestože v něm zahynulo, jak jsem řekl, více než 30 000 jeho nedobrovolných obyvatel. Eh, byly tam eh byly tam eh celé rodiny, to znamená nebyly to takový ty klasičtí odpůrci toho režimu, jako byli třeba političtí vězni. E, e a o toto bylo pro ně postavení pro ně bylo samozřejmě samozřejmě horší. Eh, já jsem vlastně se dostal k podmínkám, ale vy jste se spíše psal zptal na ty tresty, které které byly začlastě, hej, jako v úvodzovkách, či to bylo lenže jednoducho nějaký sadista nacistický, nepáčil se mu někdo alebo naho pozel velice výjimečné, co říkáte, přestože tam došlo k popravám, byly tam eh podle informací, které máme, kteří které poskytují historici, došlo tam k dvěma popravám. eh, které byly vlastně odstrašující popravy hnedka nebo téměř po založení terezínského geta.

Byla to právě jedna z těch rolí decimačních, kdy aby ukázali těm nedobrovo obyvatelem elům, kteří přišli z těch demokratických zemí nebo bývalých demokratických zemí s těmi demokratickými návyky, e, kdo je tady pánem. >> A došlo ke dvěma popravám. První k první došlo e v lednu 10. ledna roku '2, tedy v podstatě několik týdnů po založení terezínského geta. A k druhé popravě došlo eh byla to poprava oběšením, k druhé popravě došlo eh Záhy eh v únoru roku '2.

Eh, došlo tam k tomu, že bylo popraveno v podstatě jednotky jednotky těch nedobrovolných obyvatel za naprosté banality z našeho pohledu, jako třeba porušení zákazu kouření. >> Eh, to znamená pašovaly se cigarety třeba a byl přistižen, že že kouří. Eh, později třeba, kdyby se k něčemu podobnému došlo, tak na to už ani je možný, že to by to mohlo být přehlídnuto nebo to by to skončilo jenom táborovým vězením a nějakým menším trestem.

Ale v ten okamžik, kdy bylo ukazováno těm vězňům, která kde je ta jejich role nacisty, tak to bylo pro ně velice zásadní, nebo třeba byly zachyceny korespondence mezi tehdejšími vězni, novými vězni a jejich ještě příbuznými nebo přáteli, kteří ještě třeba nestačili dorazit do terezínského geta. To byly všechno věci, za které za které mohlo bylo možné bylo dostat trest smrti. Potom později se ty tresty řešily jinak. Zpravidla se řešili tím, že byl ten daný přestupník poslán do malé pevnosti, kde vládl ten krutý režim koncentračních táborů, jaké známe třeba z Dachau nebo z Mahausenu, kde ten daný mohl přijít okamžitě eh prostě o život eh to mohla bejt libovůle toho toho toho bachaře třeba, eh nebo být odeslán potom dále třeba do koncentračního nebo vyhlazovacího tábora A později už se to řešilo mnohem jednodušji.

Prostě toho toho přestupníka eh dali na komandatuře na několik dní e do vazby a poslali ho příštím transportem do vyhlazovacího tábora a tam naprosto bezprostředně po přijetí byl ten člověk zavražděn. Eh za ty menší prohřešky v uvozovkách menší, které se mohly na začátku, jak jsem říkal, zdát jako kritické a mohlo to člověka stát život. těch několik málo eh nešťastníků, tak za to se to za třeba, já nevím eh za krádeže drobné, ke kterým docházelo, byl tam hlad samozřejmě, tak to mohlo skončit třeba ve věznici v suterénu té komandatury, která byla na náměstí terezínského geta, dnešního města Terezína.

E a mohlo to skončit třeba několika dny nebo týdny vězení a následným propuštěním nebo nějakým osobním trestem. E a a to byl systém, který nacisté používali, ale zpravidla to končívalo. Eh, když to vezmu, tak naprostá většina z těch, kteří se dopustili pro nacisty zásadního trestu, byl to příští transport do Osvětiny. >> Asi tak. Vi prípadně aj posluchačom a divákom trošku aj načrtn č vlastně čakalo udí, ktorí se napríklad dostali práve do tej Terzínskej pevnosti. >> Jaké tam byly podmienky? >> Aké by v podstatě podmienky?

Eh, ak se vůbec mž bavit o tom, že to bol nějaký životný prestor alebo prostě >> co tam čakalo tých udí. No, když dnes navštívíte Terezín, který město Terezín, který mimochodem není to, co nazýváme památník Terezín, památník Terezín spravuje jenom některé objekty ve městě, částečně mimo město a malou pevnost, tak jsou lidé př naprosté většiny architektonicky, řekněme, e, to getto vypadalo stejně velice podobně tomu, jak vypadá dnes.

Došlo tam jenom k velice malým změnám. Takže z tohoto pohledu, když byste tehdy přijel, tak byste viděl stejné domy, takhle to řeknu, stejné kasárenské objekty. Obrovský rozdíl byl v tom, eh, jaké tam byly podmínky pro žití. Představte si, že poté, co přišlo několik desítek a později stovek obyvatel nedobrovolných na podzim roku '2, ty, kteří byli součástí těch stavebních komand, které, které vlastně město, které bylo obsazeno, obydleno místními obyvateli, kteří museli postup později odejít, tak připravovali na příchod těch těch tisíců a tisíců Židů z protektorátu a později z Rakouska a z Německa.

A eh skutečně pokud si veme situaci, která byla v létě roku 1942 a na podzim roku '2 a i v první polovině roku 43, tak počet těch nedobrovolných obyvatel stoupil na necelých 60 000 eh obyvatel. To znamená tam ten ten ten poměr obyvatel a množství tedy jako na těch ubikacích množství velikost prostoru, kterej který měli, bylo propočítáno asi 1,6 hm metrů čtverečního na jednoho nedobrovolného obyvatele. Připomeňme si k tomu teda obrovská obrovské ztísnění, eh, chlad eh v těch ubikacích, eh kde z velké většiny to byly hrom místnosti hromadné, v kterých oni na na několikaprových palandách žili.

K tomu si připomeňme velký zápach, což se dá přejít, ale samozřejmě tam docházelo i k nemocem, které se přenášely a ty ty největší, to už jsem tady zmínil, nejvíce postihovali právě tu skupinu lidí, která byla nejkřehčí a to byli právě staří lidé, převážně ti, kteří přicházeli z Rakouska a z Německa, kteří sem byli přivedeni a bylo jim lháno to, že zde poskytnou zde v Terezíně v terezínském getu dostanou výborné podmínky pro jejich e pro jejich stáří důstojné a oni si přinesli přinášeli s sebou naprosto nesmyslné věci častokrát, kteří oni jako zasloužili vlastně obyvatelé říše, e, kteří bojovali třeba za první světové války, za za císaře, nebo eh nebo to byli význační vědci nebo prostě lidé, politici, kteří něco pro pro německ Ou kulturu udělali, tak se najednou ocitli v těchto strašných podmínkách a s kufrem, který naprosto v kterém bylo byly věci, které naprosto nebyli připraveni na ty podmínky.

Podle toho bylo vidět, že skutečně myslej, že jedou do lázní. A tyto podmínky byly skutečně decimační, jak jsem řekl, při kterých v průběhu té eh toho nedobrovolného pobytu stál život více než 30 000 30 000 eh těch těch židovských obyvatel. A ten prostor, v kterém žili, jak jsem napočítal těch 1,6 čvčních metrů na obyvatele, on byl ve skutečnosti menší než e to, co známe dneska městem Terezí nebo Terezínskou pevnost, velkou pevnost, ta je ta ještě byla rozdělená na takzvanou židovskou a árijskou část, jako známe třeba z varšavského geta.

To znamená, že ještě eh ten personál například eh e, který tam byl, žil ještě v prostore, který byl zahrazen. A to znamená, že Židé těch 60 000, téměř 60 000 Židů obývali eh ještě menší prostor, než by se nám mohlo zdát, protože část toho prostoru byla vlastně takzvaná arrijská v tu dobu. Tak to byly přibližně podmínky, které s kterými tam v kterých tam ti nedobrovolní obyvatelé žili. A jak jsem řekl, k těm nemocem je potřeba přičíst hlad, nejistota. Častokrát to byli lidé, kteří tam přijeli sami, jak jsem řekl, Němci a Rakušané.

Eh, a celková letargie a nedostatek léků, to přesto, že tam bylo relativně v porovnání třeba s protektorátem velký počet lékařů. Tam bylo velký počet lékařů, tak oni častokrát neměli podmínky a neměli prostředky k tomu, aby těmto lidem mohli pomoci. častokrát končily právě, jak jsem řekl, na půdách přeplněných nebo ve sklepích, na slámě někde, takže nebo jenom na zemi. To byl to byly ty podmínky, které byly tím největším důvodem k té vysoké úmrtnosti, která v těch nejhorších okamžicích, což byla řekněme druhá polovina roku '2, první polovina roku '3, eh stála život eh třeba více než 100.

Každý den tam zemřelo více než 100 vězňům. Mhm. No teraz č aj spomenuli, uvedli pre obraz pre posluchačov, divákov, tak samozrejme ta zdravotná starostlivosť, lieky, tak to to v podstatě bolo úplně vylúčené. Eh, tak ako to bolo napríklad v prípade, keď keď sa v terezínskom gte ocitla tehotná žena mohla vôbec donosiť, porodiť svoje a ak áno, takťatko zostalo po pôrodě s ňou alebo bolo od matky odobrané? A kam? Eh, ta otázka porodnosti, eh, Terezínské geto nebylo místo, kde se nedalo by se říct, že že jejich symbolizuje porodnost.

Porodnost tam byla velice nízká. Ne, nejdřív vezme vezmeme to takhle. Pokud přišla žena, která už byla těhotná, eh, těhotenství trvá řekněme, těch devět měsíců, eh mohli dostat povolání do transportu a ta žena už byla těhotná a přišla do jiného stavu několik měsíců před povoláním do transportu, tak oni eh eh, oni zpravidla už se s tím nedalo nic dělat, ne nemohlo už dojít k potratu, nechali tu ženu, aby to dítě donosila a v naprosté většině eh blížící se 100 % téměř ta žena s tím dítětem byla potom odeslána po tom porodu velice krátkou dobu do vyhlazovat k vyhlazení.

Byly extrémní případy. Třeba známe jeden z případů třeba Rud Elias. Rudka Eliášová, to je ta žena, co napsala eh knihu Naděje mi pomohla přežít, kde doktor Mengele na ní a na její dítěti prováděl pokusy. To dítě nakonec stejně zemřelo. E a ona přežila tedy ale zpočát, ale ale vůbec jako to oddělení eh ženy od dítěte bylo tak výjimečné, že eh že ta žena, která třeba na té rampě mohla být práceschopná a mohla teoreticky to dítě odhodit. eh nebo ho dát někomu jinému, když by věděla, že přežije.

Tak to se stávalo velice výjimečně a velice ty ženy, které přicházely s tím novorozencem, zahynuly v rampě, na rampě e na v Osvětimi. Eh, potom tam byly případy, kdy eh, přestože byly varovány ženy a dívky, aby přišly do jiného stavu, tak samozřejmě těch podmínek, jako byly tam byl nedostatek antikoncepce a takových možností se chránit. A samozřejmě i v terezínském getu eh existoval sex. Takže docházelo v určitých případech k tomu, že ženy a dívky přišly do jiného stavu.

Dojít k tomu, jak říkám, mohlo. Těch porodů tam bylo velice málo. E je napočítáno něco více než 200 200 porodů v terezínském getu. Eh eh eh těch počet ten počet obyvatel, který kteří kteří prošli terezínským getem, je více než 140 000 a 100 a a 200 porodů je naprosto mizivé číslo, ale eh ta jejich cesta vlastně v podstatě byla stejná, tak jak jsem řekl, to znamená následující následoval transport na východ a ta možnost žena by třeba bez dítěte by měla velkou šanci, mladá praceschopná žena zvlášť v těch posledních měsících války. byla určitá šance, že by se mohla zachránit prací, ale jak měla byla byla s tím kojencem, tak v podstatě nebyla šance k tomu, aby přežila.

Takže zemřeli, eh byli zavražděny. Eh, potom eh určitě je dobré říci, že eh naprosto malá část těch dětí, které prošly terezínským getem, vlastně přežili válku, eh eh dostali se třeba až na východ a nějakým zázračným způsobem přežili a nebo přišli do téksého geta. Eh potom, co přestaly už eh odcházet ty transporty smrti. Ostatně Fedor Gál se narodil v březnu roku 1945 v terezínském getu matce, která přišla z koncentračního tábora v Seredi.

A ta šance na přežití, přestože v tu dobu eh měsíc potom eh byl byla velká epidemie skvrnitého tyfu, tak ta šance na přežití těch dětí, které přišly třeba nebo se narodily těm ženám, který přišly ze Slovenska, tak byla větší. Eh, ovšem říkám, ta šance v Terezíně relativně pro dítě přežít, ať už to byl kojenec nebo větší dítě, byla e relativně velká. Relativně nebo větší, ale jakmile se to dítě dostalo na rampu Osvětimy, tak šance na přežití byla v podstatě nulová. >> Mhm. >> Tak to je asi odpověď naši otáz.

Eh, ak teda správně vyrozumel, tak teraz ste uviedli číslo, že cez teraz getto prešlo zhruba nějakých 140 000 udí a ak byme to vedeli trošku možno, ak vbec s teda samozrejme dostupné k tomu dáta, tak tak štatisticky, že kolko vlastně bolo mužov, žen a detí, ktorí se ocitli v terezinskom gte. A ak byme vedeli aspoň tak zhruba povedať, že kolko vlastně z týchto udí prežilo, kko priamo v get zomrel >> a prípadně ak možno byme to ještě vedeli doplnit tým, že tým, že sm už hneď v úvode uviedli, že v podstate Terezín slžil istým spôsobom jako také zhromaždisko a pre následné alšie transporty, tak kolko vlastně udí cez cez teraz im prešlo do dalších táborov, které už teda boli vyhladzovacie.

A ak bysme to vedeli prostě aj trošku nějak obrazně povedat, že do jakých táborů vlastně. >> Ano. Já jsem zde řekl, že terezníským getem prošlo 140 000 židovských vězňů e z protektorátu a z dalších nacisty okupovaných zemí. Eh, je to trošku nepřesné, protože nezahrnuje to, co čemu říkáme, to co nazýváme potom později takzvané evakuační transporty, což byly transporty, které přicházely do Terezína už nejenom vlastně do terezínského getu, ale bylo to na sklonku války od 20. dubna e roku '5, což byli nejenom Židé, byli to židovští, ale i nožidovští vězni. vlastně na konci války už to bylo v podstatě jedno, protože ty podmínky byly hrozivé a strašné pro všechny vězně, ale bylo ty byly to vězňové z těch koncentračních, třeba v uvozovkách pracovních, nacisty nazývaných pracovních, ale v podstatě tam byli upracováváni k smrti e táborů, který které byly eh stály v cestě jaksi frontě, která se přibližovala neustále tomu protektorátu.

Vlastně tady bylo jedno z těch posledních míst, které v Evropě by se dalo říct. které bylo, které bylo osvobozeno. A proto se ta se vězňové z jiných koncentračních táborů přesouvali e právě na území protektorátu, tak z území sudecké župy, z Německa, z Polska a a řekl jsem třeba i na přelom roku 44 45, třeba i ze Slovenska. Takže tyto evakuační transporty sebou přivlekly eh epidemii skvrnitého tyfu a dalších nemocí a při ní eh eh zahynulo e zemřelo a zahynulo eh asi 1500 dalších další dalších vězňů.

Ale to byl ale bylo to byl to transport nebo byly to transporty, které byly eh 15 000 vězňů a ty vlastně musíme k těm 140 000 e jako připočíst. Eh, celkově za období války, jak jsem řekl, zde v terezínském getu eh zemřelo. Já já bych řekl zemřelo, eh, nebo zahynulo. Eh, neřekl bych, bylo vyloženě zavražděno, i když takové případy byly taky, ale za velice nelidských podmínek se zemřelo a někteří byli tedy i zavražděni eh na 35 000 35 000 vězňů.

Eh, to je statistika, která vychází z toho, že zga geta od toho začátku roku 1942 až do eh eh vlastně konce října, roku 1944, odešlo více než 60 transportů, které měly různý, každej z nich měl různý počet eh vězňů. Většinou to byly 1000, 2000 eh jména, které sestavovala přímo ta židovská samospráva. Eh bylo to celkový počet, byl to celkový počet eh 87 000 vězňů, kteří odešli a z nich se vrátilo necelých necelé 4 000 eh vězňů.

Eh to znamená z těch, kteří odešli trochu větší počet eh je bylo to více než trochu více než 10 000 vězňů. eh vlastně se zde zůstalo. Eh a později ještě nějací přišli právě z těch transportů, co jsem řekl, na konci roku a to byla jiná skupina, kteří vlastně měli tu šanci uniknout tomu vyhlazování a kteří tady byli 8 eh 8. května roku 45 eh osvobození. Pokud vezmeme statistiku dětí, e vy jste říkal, ptal jste se muži, ženy, ten poměr přesně nedokážu říct, kolik z nich byli muži, ale ale lze to dohledat v našich databázích.

E přibližně počítám, že to mohlo být plus mínus na polovic >> na polovic. Eh, co se týče dětí, tak ty dětské statistiky jsou velice velice tragické terezickým getem. Eh, v terezínském nebo takhle eh terezínským getem prošel velký počet dětí, byly to tisíce, z nichž eh více než 8 000 eh zahynuli. Naprostá většina z nich zahynula na východě. Většinou to bylo bezprostředně po příjezdu do těch táborů, pokud je z nějakých zvláštních způsobů záleželo na věku, na síle.

Pokud mohlo se stát, že za určitých okolností to dítě mohlo se těm nacistům líbit, ale bylo to velice výjimečné. Ty děti měly skoro téměř nulovou šanci přežít, pokud se dostali transportem na východ. Přesto všechno se více než 250 dětem, kteří prošli terezínským getem, podařilo podařilo přežít. A to jsou ti naši přeživší. Dneska už jsou to převážně ženy, kterých máme už vlastně jednotky téměř, e, eh kteří, které žijou mezi námi, občas poskytují rozhovory.

My tam jména známe, eh někteří odcházejí. Je to věkový průměr 90 plus. Eh, nejmladší z nich je asi paní Michala Vidláková, která je jedna z těch našich nejmladších přeživších, která které se podařilo zachránit tím, že vlastně nebyla otransportována a přežila v terezínském getu. Eh, ale to je skutečně to byla výjimka z toho několikatisícového davu dětí, které přišly do terzínského geta. eh 250, něco více než 250 se jim podařilo přežít a z nich už dneska téměř nikdo nežije.

Tak to jsou přibližně statistiky terezínského geta. Ak bym ještě vedeli povedať, kedy vlastně bol oslobodený Terezin v zmysle teda terezínské getto a Terezínská pevnosť, kým bol oslobodený a plus čka zdokumentovan týchto všetkých hrz, tak kto to dokumentoval a možno aj byme kby vedeli keby jsme vedeli povedat, že akým systémom se to vlastně dokumentovalo, čo je k dispozícii do dnešného času. Mhm. První otázka byla osvobození Terezína.

Terezín byl osvobozen podvečer eh na večer 8. května roku 1945 eh rudou armádou na její cestě směrem směrem na Prahu. Eh nedochá nedošlo k nějakým významným bojům. Eh čímž to nechci v žádném případě snižovat. Rudá armáda měla obrovskou roli, eh, klíčovou roli při osvobo osvobozování bývalého protektorátu. Eh, to znamená, e, bez ní eh si nedokážeme skutečně ten eh vlastně to to ten konec třetí říše, nacistické třetí říše, eh, představit.

Eh, ta, myslím si, že větší role než ten akt osvobození, který byl přesto zásadní, jsem říkal, k bojům přímo v terezínském getu, bývalém terezínském getu nedošlo, ale ta armáda přišla a to, co bylo zásadní pro ty vězně, které, kteří tam byli, byla pomoc, obrovská pomoc, kterou Rudá armáda poskytla eh vězňům a hlavně českým lékařům a sestrám, kteří v té době už působili eh e v Terezíně eh na v malé pevnosti i v getu a pomáhali eh vlastně likvidovat tu obrovskou tu tu tragickou epidemii skvrnitého tyfu.

Eh a pomoc, kterou poskytli Sověti, ta byla naprosto zásadní, poskytli lékaře, lékařský personál, poskytli veškeré zdravotnické zařízení, polní nemocnice, odvšivení, ty vši, přenášeli ty nemoci. Takže to to v žádném případě, pokud by se někdo snažil to zpochybnit, tak Sověti velice pomohli při hlavně při likvidování těch následků, eh, které které terezínské getto a malá pevnost a ty evakuační transporty měly. E, byli zde i Američané, kteří přišli o pár dní později.

Eh, eh, ale to byla spíš, řekněme, e, řekněme symbolická eh, návštěva eh, ve snaze zmapovat. Eh, já jsem dokonce dělal rozhovor s americkým důstojníkem, který přijel do Terezína eh někdy 12. května roku ', který mluvil s rabinem Leobekem a který měl za úkol lépe zmapovat eh jména těch přeživších a zjistit, kteří z nich mají příbuzné eh osvobozené části Evropy e a předat poštu a tak. Ale ten zásadní krok provedla samozřejmě Rudá armáda.

Pak septal na zdokumentování, jakým způsobem bylo zdokumentováno. >> Je s tím trošku problém, protože Československo krátce poté eh se stalo součástí sovětského bloku. A to je samozřejmě jiná kapitola. to, jakým způsobem se komunistický režim nejenom u nás, ale i v jiných satelitech Sovětského svazu eh stavěl k holokaustu nebo k připomínání holokaustu, protože pro něj ta otázka židovská měla ten eh řekněme eh geopolitický poválečný e ten nadrámec e vzniknšího Izraele, eh eh jeho počáteční podpory Izraeli.

Ale pak, když se ukázalo, že a tak dále, to to všichni znají a to znamená eh eh to připomínání v zemích sovětského bloku bylo velice marginální a proto eh vlastně eh k připomí třeba k tvorbě vzpomínek, institucionalizovaných vzpomínek docházelo třeba v památníku Terezín až třeba od poloviny 60. let. Eh, to znamená 20 let po po vlastně po po skončení druhé světové války, kdy vlastně dokumentační oddělení památníků se tímto začíná zabývat eh sbíráním vzpomínek.

Je to dané samozřejmě tím těmi lety, ta 60. léta, kdy všechno se dělalo lépe, kultura eh na určitej okamžik vlastně neexistovala ani cenzura v Československu tehdejším, eh ale bylo to jenom velice krátké období. Ale eh potom, když se zase dostaneme do toho období toho neostalinismu v období brežnvismu v těch 70. letech po sovětské okupaci. Tak eh tak když třeba vezmeme počet vzpomínek, které měl památník Terezín, tak naprosto převažovali ty vzpomínky těch, kteří byli věznění jako političtí vězňové.

A ideální pro ty bolševiky bylo tehdy, pokud to byl komunista nebo měl nějaký jaksi mohl poskytnout to zadosti učinění tomu bolševickému režimu, který existoval po válce. To znamená, my máme komunistický režim, tedy komunistickou vládu a tito lidé vlastně tomu pomohli tím, že bojovali proti proti nacismu. Takže ten počet vzpomínek eh převyšoval v té době těch 70. let těch lidí, kteří byli političtí vězni, eh eh těch, kteří byli v getu.

Přestože ten absolutní počet těch, kteří prošli getem, byl mnohonásobně větší, než těch, kteří prošli třeba terezínskou malou pevností. To se nám částečně podařilo památníku Terezín změnit od těch let. Kdy se ta stavidla uvolnila. přijížděli třeba i lidé z Izraele, takže máme i vzpomínky lidí, kteří kteří byli v terezínském getu. Přesto ten počet těch, kteří byli třeba politicky perzekuováni, je větší než než než těch, kteří byli v terezínském getu. toho zmapování, toho zmapování těch vězňů, kteří byli v terezínském getu, toho se myslím, že v českých poměrech mnohem řekněme zásadněji eh chopilo židovské muzeum v Praze, které má eh více než 1000, myslím, že myslím 1200, ale je to i více možná vzpomínek s těmi, kteří vzpomínky, které oni se jim podařilo natočit od sametové revoluce hlavně v těch 90. letech, ale i později.

Eh, a potom samozřejmě to zmapování e v těch poměrech nejenom československých, ale i celosvětových eh prováděla USC Sha Foundation, e, eh ten program Stevena Spielberga, který se věnoval a který procházel e vlastně v těch jednotlivých zemích, které byly okupovány nacisty, vždycky si sehnali nějak nějakého místního mluvčího, který mluvil tím jazykem a pro pro Sha Foundation se jim jim podařilo natočit hodinový, dvouhodinový, ale i delší rozhovor.

Většinou to bylo v tom národním jazyce té země, v které ten eh ten ten přeživší žil. A takto se podařilo nashromáždit více než 50 000 vzpomínek přeživších v těch letech, kdy oni ještě byli naživu. Takže a těch programů bylo víc, samozřejmě to říkám jenom ty, které jsou v v tom československém prostředí nej eh nejvíce známi. Samozřejmě Jadvašem se tomuto věnovalo a Pej Terezín v Izraeli. Těch programů bylo víc, ale toleto jsou pro naše to československé prostředí eh ty nejzásadnější. >> Mhm.

Ešte predsa len by som se spýtal znova č se týka oslobodzovan Terezínu. Tak pok správně viem, tak napríklad pri oslobodzovaní vyhladzovacích táborov, kde kde v podstat bola prítomná americká armáda, tak oni se vždy snažnili nějakým spôsobom čo najvěc fotodokumentácie, takisto aj v podstatě filmovať, eh priamo mať zábery naozaj čerstvé, ktoré v podstatě mohli potvrdzova a dokumentovat ti hrůzy, lebo zase na druhej straně nacisti boli nato rafinov a snažili se takisto zameta po sebe stopy tých hrôz napriek tomu, že teda to celé vyzeralo tak, že si vo všetkom sebaistí a toto neria, tak oni pokal správně viem, tak naozaj snažili se vždy t zameta.

Op, ak teda to už nie je príliš tých tých paralel, ale to isté čali hrůzy v Ukrajine, v Buči, tak takisto v podstatě masové hroby a podobně, ale to v podstatě podobný systém aj v bývalej Juhoslávii. Takže vždy ti režimy zla se snažia tie stopy zameta ako je to možné. Tak eh v prípadě terezínskeho geta, terezínskej pevnosti jsou k dispozícii napríklad teda aj nějaké filmové materiály, eh fotografie. >> Jsou jsou fotografie, existují materiály eh z těch, když to porovnáme naopak s tím obdobím e pod nacistickou zprávou, tak eh tam se nesmělo fotit.

Takže ty třeba filmové záběry jsou pouze z těch propagandistických filmů, ty který nevypovídají o skutečném stavu. Jsou tam výjimečné výjmočných několik fotografií, bych řekl jednotek fotografií. E v porovnání právě s tím, kdy eh Rudá armáda osvobodila Terezín a máme máme filmové záběry, máme fotografie s z s osvobození Terezína, >> čiže červená armáda se těž snažila to dokumentovat tak, jako to robili Amerik. Čem ta situace byla byla dosti odlišná v tom, že eh vlastně to nejhorší eh protože ty vraždy takhle ty vraždy ve velkém nebyly kony, nebyly kony přímo v terezínském getu.

Eh byly kony například v malé pevnosti a tam bylo exumováno například několik set, více než 600 těl v malé pevnosti a ty byly později potom pohřbeny v září roku 45. To, co dnes nazýváme národním hřbitovem vedle malé pevnosti, to, co se později stalo národním hřbitovem. Eh, ale to nejhorší vlastně těch těch více než ta velká část vlastně 2 tř. těch, kteří zemřeli nebo zahynuli za za různých podmínek eh v terzínském getu.

Ti byli buďto mají v uvozovkách řádný hrob e eh na židovském hřbitově, to bylo v tom prvním stádiu existence eh terezínského geta. Potom to byly masové hroby a když už to nezvládali styfem, tak tak postavili krematorium. A to už jsou prostě jenom urny, které v terzínském getu ani nezůstaly, protože jak jsem zmínil, na v listopadu roku 44 byly nasypány do řeky Ohře. Takže ty eh eh stopy té smrti, že by třeba byly vidět někde v terezínském getu kosti nebo zbytky lidských těl, to k tomu tam nedocházelo a byly tam ty ty stopy nebo byly byly vidět nemocní na smrt nemocní lidé, kteří častokrát zemřeli, ale ti vlastně přicházeli z těch jiných e koncentračních nebo jak nacistci nazývali pracovních v uvozovkách táborů, kde eh téměř zemřeli nebo nebo zemřeli.

Ale nebyl to ten klasický obraz smrti, který třeba eh viděli třeba vojáci třeba britské armády v koncentračním táboře Bergen Belsen, kde se eh kde se na hromadách chválili 10 000 lidských těl, kteří zemřeli na Tifus. Eh, a naopak to zase nebyla třeba situace třeba osvobození Treblinky, když sovětská armáda i šrudá armáda došla do Treblinky, tak tam v podstatě nenašli vůbec nic, protože nacisté ještě předtím, než eh Sověti přišli, tak se jim podařilo ty stopy, ta těla vyjmout ze země a a spálit je.

Takže eh vlastně to nebylo ani to, ani to bylo to něco výjimečného. Ta situace toho Terezína jako města byla jiná. nebyly tam ty stopy až na výjímky těch několik vlastně setěl, které byly pohřbeny v těch hromadných hrobech v malé pevnosti. Vlastně byly, jak jsem řekl, hroby i těch, kteří v těch prvních stádiích, než existovalo krematorium, byli pohřbeni, řádně pohřbeni v uvozovkách. Jo, to je to ní to zlé, ale byli pohřbeni na hřbitově, e, židovském hřbitově u terezínského geta.

Ale ten bezprostřední eh ty stopy toho vraždění, které že by vytahovali eh eh židovské vězně z hromadných hrobů, eh kteří zahynuli nebo zemřeli v několika třeba v posledních okamžicích, takové scény jako třeba z Bergen Belsen, takové v Terezíně nebyly. Tam spíš byly ty stovky lidí, kteří, které umírali, eh, kteří, které přišli těmi těmi evakuačními transporty. Eh, ti, kteří čekali od toho začátku listopadu roku do osvobození, pokud nebyli nakaženi skvrnitým tyfem eh od těch, kteří přišli v těch posledních týdnech, tak měli v uvozovkách relativně velkou šanci na to, aby se dožili osvobození. >> Mhm. >> Tak asi takhle situace. >> Eh, žijeme v 21. storočí rok 2025 od skončenia druhej svetovej vojny ubehlo 80 rokov a teraz možno skrá záverečná otázka na vás jako človeka jako historika h >> a z vášho pohladu prečo je silným a důležitým mementom pre sčasnos teda časy v ktorých my teraz žijeme terezinské geto a terezinská pevnosť Eh, když se když se třeba půjdete podívat do naší současné stálé expozice v muzeu Geta, tak ta její první část je věnovaná vlastně kořenům, ne vyloženě kořenům antisemitismu jako stoletého, ale ale počátku nacismu v Německu a jakým způsobem ta nacistická ideologie a ty norinberské zákony vlastně překračovaly hranice Německa do Evropy.

A vlastně pro nás je to takovým symbolem eh vlastně kolapsu demokracie. Jak jsem řekl, spousta těch nedobrovolných obyvatel terezínského geta, židovských ještě navíc, kteří po desetiletí získávali svoje práva občanská už od 19. nebo od začátku 20. století, najednou je neměli. jejich situace byla ještě horší než řadových řadových obyvatel protektorátu eh nebo dalších oblastí, tedy na okupovaných nacisty. Já to beru jako obrovský kolaps demokracie, těch eh těch eh eh zřízení, které v Evropě existovaly, které častokrát ti lidé mohli už častokrát zakusit to, co my zakou zí vidíme dnes na vlastní kůži občanskou společnost a na Terezínu eh právě tím, že tam lidé hned neumírali, ale že byli pod podrobeni těm tě tomu procesu té decimace, toho sběru vlastně návratu do toho 19. století.

Ty jsi najednou Žid, ty nejsi Čechoslovák, ty jsi Žid, ty nejsi Němec, ty jsi Žid velkým Ž. Tak a a té následné vlastně tomu tomu vraždění a ještě navíc té propagandy, tak to je pro nás obrovským mementem v tom, že to je vlastně zastavení v tom procesu té emancipace a rychlá během několika měsíců nebo několika let cesta zpátky až ke smrti. V podstatě pro nás je to nejenom pro Čechy, kterých je relativní menšina eh návštěvníků, kteří přicházejí do památníku Terezín. přibližně čtvrtina nebo třetina, řekněme.

Naprostá většina jsou občané Evropy, Severní Ameriky, severoamerických demokracií, eh, případně případně Izraele. Eh, to je to, co oni, co je naší povinností moje a mých kolegů, e, zaměstnanců, památníků, abychom jim ukázali, že ten kolaps demokracie tehdy nastal a je zde nebezpečí, že by mohl nastat opět. a ne takovou formou, jako se děje v různých částech, já nechci země, Afrika, Jižní Amerika, kde ten kolaps může nastat během jednéci, ale takovým tím pomalým plíživým způsobem, kdy ten diktátor testuje eh co ještě ten občan eh vydrží a jakým způsobem je schopen si na ty postupné utahování toho opasku zvykat.

A bohužel to těm diktátorům vycházelo a vychází jim to i dnes. Vzpomeňme si nebo uvědomme si třeba, co dnes, na co všechno my jsme si schopni zvyknout v demokratických společnostech. To, co jsme považovali jako normální lidská práva, ženevské konvence, eh definice genocidia, to jsou všechno věci, na který jsme si zvykli. OSN a v určitých případech, v některých částech země už je to pouhé klišé. něco, co vidíme, že nefunguje a my nad tím pomalinku zavíráme oči.

Takže vy jste se ptal, čím vším je to pro nás. Eh, příklad propagandy, už jsem ji tady zmínil. Eh, dehumanizace, eh, to, co nám připadalo jako nemožné, to, co je nehumán. Dneska už vidíme, že naprosto akceptujeme. Akceptujeme, že za jednu noc při náletu zemře 10, 20, 30 lidí a už to bereme jako normální. A dále si žijeme svůj život. Jezdíme do Chorvatska na pláž, jezdíme na hory, vadí nám, že zdražili mobilní telefony.

E a jsou to takové banality, které nám připadají nebo mnoho, mnohým z nás připadají jako velice důležité, ale jsou to banality, ale eh ale to zásadní, co se děje, že zavíráme ty oči eh eh k tomu, co se děje někde někde daleko. Eh, další, co eh co se podařilo nacistům a co vidíme i dnes, určení toho ne skutečného, ale domělého nepřítele toho režimu. To je přece, to je strašný, eh, že říkat, že žid, že světové židovstvo způsobilo válku, to byla obrovská léž.

A spousta lidí prostřednictví té propagandy a ta propaganda byla v češtině, na území protektorátu, v novinách, v rozhlase, tomu spousta lidí tomu uvěřila, že to znamená najednou pro spoustu lidí, neříkám pro všechny, se Žid stal nepřítelem číslo jedna. My to vidíme i dnes eh pro velké množství lidí. Eh, ten skutečný nepřítel v současnosti eh nejsou Rusové. Eh, připomínají nám eh, tragické, samozřejmě tragické a v žádným případě nechci omlouvat historii druhé světové války a roli některých Ukrajinců v ní, eh, k tragickým věcem, které docházelo mezi Poláky a Ukrajinci.

Eh, ale zapomínají, že mezi Ukrajinci byla spousta spousta lidí, kteří nás osvobodili v rámci Rudé armády. To jsou lži, které se podařily nacistům a které ta dehumanizace toho nebo určení, kdo je skutečný nepřítel a udělat zdomělého nepřítele skutečného, to se těm propagandám daří, dařilo a bohužel se na se jim to daří i e i dnes a dělá se to pomalu, krůček po krůčku a velice úspěšně. Tak naší roli, naší rolí je nejenom učit naše návštěvníky, našich téměř 300 000 návštěvníků, který k nám každý rok přichází do památníku Terezín, ale i studentům, kteří přicházejí v rámci seminářů, jim říci, že eh eh že to, co se stalo, bylo hrozné, ale že to neskončilo 9. května roku 1900 nebo 8. května roku 1945, že ta historie pokračovala a pokračuje a my se musíme velice kriticky dívat na to, co se děje dnes.

A já věřím, že historie holokaustu a nejenom holokaust Židů, i genocida Romů a dalších menšin, které byly nacisty perzekuovány a vražděny a u poukázání na ným, jakým vražedným a monstruózním způsobem k tomu docházelo častokrát za účasti nejenom nacistů, ale i místních lokálních jejich pomáhačů. Pokud na toleto ukážeme, tak nám to pomůže se orientovat v té současnosti. To si myslím, k tomu slouží Terezín a další památníky, které připomínají ty hrůzy druhé světové války.

Eh, predsa len ešte něčo k tomu dodám, lebo ste povedali velmi z mého pohladu siln a podstatn vec, ktorá svůvisí práve s touto civilizačnou tragédiou, ktorá se odohrala vo forme holokaustu. Tak j vlastně povedali, že teda začalo to de facto takou deformáciou a ohrozením demokracie. eh tá deformita demokracie a jej ohrozen tak myslím si že sme toho aktuálne súčasťou vo viacerých krajinách v Európe aj čka spojených štátov a podobně >> tak eh zjavně z toho vyplýva že de facto je to je to velmi také prostoduché krátkozraké a naivné si tvrdi že my žijeme v roku 2025 v 21 storočí a nič také to se už nemůže Eh, máte naprostou pravdu.

Eh, v podstatě ti lidé eh možná, že určitá část z nich je chytřejší než e než než byli lidé před tisíci lety, protože máte větší možnosti získávat informace. Ale pořád zde určitá skupina lidí a je to velice velká skupina lidí, kteří u které přijímání informací působí, nazýváme to na první signální, bez kritického pohledu funguje. A eh a a stejně tak existuje spousta lidí, kteří eh mají na ně velký vliv. Jsou to politici, ale nemusí to být jenom politici, kteří jsou si toho naprosto dobře vědomi a vědí, že že určitým narativem, který zvolí, který je pro ně výhodný, dokážou tuto skupinu obyvatel ovlivnit.

A jediný způsob, jak je možné tomu do budoucna zamezit, jak je možné to redukovat, to je ne se snažit nabízet nějaká líbivá hesla 14 dní před parlamentními volbami v té v té dané zemi, ale pracovat na příští generaci formou vzdělávání. e učit se tomu kritickému pohledu a vzdělávání. Já v tomto beru jako zásadní věc a věřím tomu, že se nám podaří v poslední vteřině to letadlo, tu společnost naší eh vybrat předtím, eh aby, aby ta společnost v tý době, kdy má obrovské množství informací a nebudou zneužity k tomu, aby je chytil nějaký diktátor, aby to ta to letadlo pomyslné se mu to podařilo vybrat. e, formou vzdělávání a a využili jsme to k tomu, abychom měli chytřejší lidi, kritičtější lidi a pak to bude dobré.

Já to považuju za zásadní věc na úrovni skutečně to, že má každý člověk přístup k informacím, na úroveň skutečně revolucí, já nevím jako velká francouzská revoluce, to, že má dneska někdo mobil a může si všechno zjistit, co chce, ale je to stejně tak nebezpečné jako francouzská revoluce a víme, co po nledovalo. Eh, to znamená, eh, já věřím, že nebude následovat to, co následovalo po velké francouzské revoluci a podaří se nám to v poslední vteřině vybrat, ale bude to víc než 14 dní před parlamentními volbami v dané zemi, na Slovensku, v Česku, v Maďarsku, ve Spojených státech, v Británii, ale alespoň jedna generace, musíme pracovat na tom. ta generace bohužel, která už je tím jaksi pročpěla tím tou propagandou, ale nemusí to bejt vždy propaganda.

Stačí nekritický pohled na naši historii v období komunistické diktatury. A když ten člověk je mu třeba tak 50 plus třeba řekněme můj věk a nedostal od rodičů a od svých učitelů a od společnosti to, co by dostávat měl, tak je ta historie pro něj buďto černá nebo bílá. Banderovci jsou banderovci, bandera je bandera. To, že byl potom v koncentračním táboře a tím se ho nějak nezastávám, to už jim je jedno. A ten pohled černobílý u nich vždycky zůstane.

To znamená, s nimi bohužel už nic neuděláme a musíme dbát na to, že jejich děti, případně jejich vnuci ve školách se naučí tomu kritickému pohledu a že to zachráníme, že budeme chytřejší a že si ještě při tom, že budeme chytřejší, e, jaksi nezpůsobíme nějakou újmu jako společnost. Pán Roubinek, vjto chvíli už naozaj len velká vďaka z mojej strany za zaujímavý rozhovor a myslím si z mého pohladu, že se nám podarilo velmi vmi názor prepoj historicků faktograficků pointu toho celého rozhovoru s tou sčasnosťou v ktorej žijeme.

Takže za m veel velká vďaka bolo mi potešením. Samozřjme ten rozhovor z môjho pohľadu by se dalšě alalšiu hodinku potiahnuť, ale to zrejme už by bol velký nával na našich poslucháčov a divákov, ale o to viac se těším, kď bude príležitost opět se stretnkujem. Já vám mockrát děkuji a chtěl bych všechny naše diváky a posluchače eh pozvat do památníku Terezín, aby se přijeli podívat, aby se přesvědčili o tom, co bylo a aby pokud ne oni, tak aby vychovávali svoje děti k tomu, ke kritickému myšlení a k tomu, aby naše společnost byla lepší a hlavně demokratická.

Já se tomu len můžem připojit. Takže >> děkuji. >> Děkujem pěkně. am