Die Lüge von Europas Untergang | Ulrike Herrmann transcript

Der Druck auf Europa könnte nicht größer sein. Zwischen amerikanischen und russischen Interessen droht man aufgerieben zu werden und gleichzeitig kämpft man nach innen hin mit politischen Bewegungen, die die EU spalten wollen. Die Wirtschaft leidet zunehmend unter Chinas Exporten, während man Gefahrläuft im Rennen, um künstliche Intelligenz und andere Technologien abgehängt zu werden. Und über allem droht der Klimawandel, der Europa aufgrund seiner Lage besonders hart treffen könnte.

Steht Europa also wirklich vor dem [musik] Untergang oder vor einer historischen Chance gestärkt aus dieser Zeit herauszugehen? Ich bin Schold Wilhelm. Das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpodcast der Standard. [musik] Wenn ihr es noch nicht habt, dann abonniert uns doch auf YouTube, da könnt ihr unsere Podcast auch sehen. Sonst freuen wir uns natürlich auch über Abos auf der Podcast Plattform eurer Wahl, Spotify oder Apple Podcast.

Und jetzt begrüße ich Ulrike Hermann, Wirtschaftsredakteurin und Bestsellerutorin. Willkommen zurück im Thema des Tages. Ja, hallo. Danke, dass ich noch mal hier sein darf. Ulrike, die Wirtschaft stagniert in Europa. Die Arbeitslosigkeit ist hoch, Investitionen in Zukunftstechnologien wie KI fehlen. Was würdest du denn sagen? Wie geht es Europas Wirtschaft? Wie würdest du die aktuelle Lage beschreiben? Ja, also natürlich steht Europa stark unter Druck, nicht? also durch China, durch Russland und seinen Krieg gegen die Ukraine, aber natürlich auch und das muss man ganz hart sagen durch die USA.

Da gibt's jetzt verschiedene Gründe. Das eine sind die Zölle von Trump, das andere ist der Krieg von Trump gegen den Iran, der natürlich dazu führt, dass Energie teurer wird und es ist auch überhaupt gar kein Ende abzusehen, wann diese Straße von Hormus jemals äh wieder aufgehen soll. Ja, aber trotzdem glaube ich, dass Europa stärker ist, als viele es wahrnehmen, sondern ganz im Gegenteil, also durch diese Krisen rund ums um uns herum sieht man auch, wo die Stärken von Europa liegen. Über diese vielen Stärken möchte ich sprechen.

Davor möchte ich aber noch ein bisschen mehr auf die Kritiker eingehen. Und zwar erleben wir gerade in Deutschland z.B. den Aufsprung der AfD in Österreich, der FPÖ. Rechteparteien in Europa haben generell Rückenwind, würde ich sagen, und die behaupten Europa bzw. Also die Europäische Union sind am Untergehen. Belügt man hier seine Wähler? Ja, man belügt sie eindeutig. Also, weil es für die ganzen Staaten, ob das jetzt Österreich ist, aber auch Deutschland, ist es gar nicht mehr möglich, Europa zu verlassen oder diesen Binnenmarkt, der ja der Kern von Europa ist, wieder aufzugeben.

Und das hat rein ökonomische Gründe. Also Europa, das nehmen Europäer gar nicht wahr, weil wir das für selbstverständlich halten. Wir sind ja hier aufgewachsen, aber Europa ist in gewisser Weise einzigartiger Kontinent, weil es nirgendswo sonst auf der Welt so viele Staaten auf einem so kleinen Territorium gibt. Und äh politisch ist also Europa stark zersplittert, aber ökonomisch ist dieser Kontinent vereint und das ist eigentlich schon seit dem römischen Reich so. diese ökonomische Vereinigung, die sowieso schon immer da war, alle Europäer haben auch schon im Mittelalter mit anderen Europäern gehandelt, wird jetzt noch verstärkt durch ein Gesetz, das zwingend ist im Kapitalismus, also in der Wirtschaftsform, die wir heute haben.

Und das läuft einfach so, je mehr Stück ich von einem Produkt herstelle, desto billiger wird das einzelne Stück. So, das halt sind die sogenannten Skaleneffekte, wie die Ökonomen das nennen. Das führt natürlich dazu, dass die Fabriken immer größer werden, weil nur die großen Fabriken überhaupt konkurrenzfähig sind. Jetzt haben wir aber längst den Zustand erreicht, dass die einzelnen Hersteller viel zu groß für die eigenen Herkunftsländer sind.

Also z.B. eine Autofabrik, wie sie Deutschland hat, aber auch Frankreich oder Italien, die könnte nicht überleben, wenn sie nur den eigenen Markt hätte. Das ginge gar nicht. Man ist davon darauf angewiesen, dass man so einen großen Markt hat wie mindestens die EU, aber eigentlich auch gleich den Weltmarkt. So. Und weil das so ist, weil alle Länder eigentlich zu klein sind für die Industriekomplexe, die sie haben. Das gleiche gilt inzwischen für die Banken, für die Chemie, äh für den Stahl, eigentlich für jedes Konsum Produkt. Äh, also weil die Staaten zu klein sind, muss man so ein Binnenmarkt haben.

Und ein Binnenmarkt ist eben mehr als nur eine Zollunion, nicht? Zollunion ist ja, man schottet sich nach außen ab, aber das bringt nicht wirklich viel, sondern das, was ein Binmarkt ist, ja, das ist bedeutet ja, dass man alles normiert. Alles ist überall gleich und das ist natürlich ein Vorteil für die Fabriken, die zu groß sind für ihre Heimatländer. Sie müssen ein Produkt nur herstellen und das können sie dann an 500 Millionen Leute verkaufen und deswegen kann eigentlich kein Mensch raus aus der EU.

Und es ist natürlich auch ein bisschen schwierig, das machen die Schweizer schon vor, wenn man sagt, ja, okay, wir sind im Binnenmarkt. Ja, die Schweizer sind im Binnenmarkt, obwohl das wahrscheinlich viele Schweizer nicht wirklich wissen. Äh, [schnauben] aber sie haben letztlich die gleichen Normen, aber wenn man dann politisch nicht mitbestimmen kann, ne, dann ist man ja auch irgendwie immer am schwächeren Hebel. Ich glaube, jetzt würden wahrscheinlich andere, die diese Sicht nicht teilen, argumentieren in der Schweiz geht es trotzdem sehr gut, auch wenn man politisch nicht mitbestimmen kann.

Ja, aber das liegt nicht an ökonomisch ist das nicht wahr, sondern was die Schweizer machen ist hat ja nun auch schon jeder mitbekommen, sie haben sich als Steuerparadies etabliert. Es ist aber jetzt reine Logik, dass nicht jedes Land auf dieser Welt eine Steuerpartier Paradies sein kann. Ja, das können eigentlich nur kleine Länder sein. Für große Länder ist das tödlich. Das ist etwas ist ja nicht heute so unser Thema.

Wäre aber auch interessant. Das ist das Problem von Großbritannien, dass sie eine Steueroase sind, aber dafür eigentlich zu groß und sich damit komplett selbst ruinieren. Aber gut, das ist ja jetzt ein anderes Thema, [gelächter] aber ich bewerbe mich hier schon mal für eine Folge über Großbritannien. Ja, aber ähm genau, also aber es kann nicht jeder eine Steueroase sein, weil dann gbt's gar keine Steuern mehr. Ja, das funktioniert eben immer nur, wenn man als kleines Land seine Nachbarn beklaut.

Also das, was die Schweizer machen, das muss allen Schweizern klar sein, ist äh eine Frechheit. Deswegen haben sie einen sehr großen Bankensektor, aber da zeigt sich das Problem der Schweiz in gewisser Weise ja auch schon wieder nicht. Der Bankensektor der Schweiz ist viel zu groß für die Schweiz. Also, wenn äh die Großbank UBS pleite gehen würde, könnte die Schweiz sie gar nicht selber retten. Gut, auch ein anderes Thema.

Aber für ein normales Land äh ist es so, wenn man mit normale Industrie betreibt, äh dann muss man in der EU bleiben. Das heißt, dieses Argument, das auch z.B. in Österreich immer wieder von der FPÖ genannt wird, ein Zusammenschluss der starken Nationalstaaten ist illusorisch in der heutigen Welt, wo wir eben einen großen Markt brauchen für Massenprodukte. Ja, und vor allen Dingen das schwingt ja so mit, ja, die großen Staaten schließen sich zusammen, dass dann irgendwie die kleinen keine Rolle spielen.

Ja, ist auch ein bisschen witzig, das von der FPÖ zu hören, denn die [gelächter] Österreich ist ja nun auch kein großes Land. Also gerade die kleinen Länder, gerade die kleinen Länder, also auch Österreich muss dringend in der EU bleiben. Und das war ja auch interessant, dass diese Koalitionsverhandlungen zwischen der ÖVP und der FPÖ genau daran gescheitert sind. nicht, dass Kickel unbedingt selber die Kompetenzen für die EU haben wollte in seinem Kanzleramt und klar war, dass er ein EU-feilich Kurs für fahren würde und das war genau der Moment, wo die ÖVP als Wirtschaftspartei verstanden hat, dass man mit Kickel nicht kooliieren kann.

Der andere Grund, weshalb es Europa nicht so gut geht, den rechte Parteien immer wieder nennen, ist, dass wir ein Problem mit Migration haben. Geht es nach AfD und Co. Würden wir Migranten, die bereits bei uns leben, massenhaft abschieben und die Grenzen nach außen abschotten? Würde das irgendein Problem, das wir jetzt haben, in Europa lösen? Nee, das kann ich nicht erkennen, sondern ähm ganz im Gegenteil, die Probleme würden sich alle noch verschärfen.

Also jetzt habe ich dummerweise, ich wusste nicht, dass du diese Frage stellen würdest, also habe ich jetzt die Zahlen für Österreich nicht rausgesucht, also kann ich jetzt nur die Zahlen für Deutschland nennen. Und da ist es so, dass wir, das hat die Battlesmann Stiftung ausgerechnet, 400.000 1000 Erwerbstätige pro Jahr brauchen, um unser Niveau an Erwerbsfähigen zu stabilisieren. Und das äh zeigt ja, wohin es führen würde, wenn man keine Granten mehr aufnehmen würde, nicht?

Dann würde alles zusammenbrechen und zwar in allen Kategorien. Also viele Rechte Parteien haben ja diese sonnige Idee, wir könnten nur qualifizierte in Anführungsstrichen nehmen und alle Unqualifizierten dann rausschmeißen. Ja, so nach dem Motto andere Länder sollen die Ausbildung der Ärzte zahlen und dann bedienen wir uns bei diesem Pool und nehmen die Ärzte sozusagen dann, wenn sie fertig ausgebildet sind. Aber das ist alles Quatsch, weil man auch bei den sogenannten unqualifizierten Jobs braucht man Migranten und auch in einem großen Umfang.

Also, ich meine, es weiß doch jeder, dass selbst Straßenbahnfahrer inzwischen fehlen. Deswegen braucht man wirklich Migranten über alle Qualifikationsstufen. Und was auch wichtig wäre, man muss akzeptieren, dass man sie hier ausbildet. Also diese Idee, ja, die dürfen kommen, aber nur wenn sie schon qualifiziert sind, das wird auch nicht funktionieren, sondern man muss wir als Gesellschaften, die diese Migranten haben wollen, müssen auch in ihre Ausbildung investieren, sonst wird es gar nicht genug Arbeitskräfte geben.

Hin Zukommt, dass wahrscheinlich auch in verschiedenen Ländern unterschiedliche Standards gelten und wir sowieso Ja, das ist ja auch so ein riesen Problem mit der Anerkennung von Bußabschlüssen. Ja, da kann ja jeder Syrer mitreden. Genau. Wenn du es kurz zusammenfassen müsstest, wie würde Europa aussehen, wie würde es Europa gehen, hätten wir keine EU und keine Migranten? Wir werden völlig ruiniert. Also das hier würde gar nichts funktionieren.

Das kann man sich gar nicht vorstellen, ganz im Ernst, wie arm wir dann wären. Vielleicht noch mal zur Entstehungsgeschichte der EU, nicht? Wenn man sich anguckt, wer war denn am Anfang dabei, dann waren das eben die Binelux Staaten, äh Deutschland, äh Frankreich und Italien. Und die ganze Idee und das ist eben das Interessante kam aus den Binelux Ländern. Die wollten die EU, weil es so war, dass in den 50er Jahren die Binelux Länder bereits zu klein waren für ihre Großkanzerne.

Ist ja klar. Dieses Problem, dass ich vorhin erklärt habe mit den Skaleneffekten, trifft natürlich als erstes die ganz kleinen Länder. Deutschland oder auch Frankreich in den 50er Jahren wären noch groß genug gewesen für ihre eigenen Fabriken. Also, dass dann Frankreich und Deutschland auch am Ende sich für diese Lösung entschieden haben, hatte geopolitische Gründe, die ich jetzt nicht alle ausführen will. Aber die kleinen Länder haben schon in den 50er Jahren gemerkt, dass sie zu klein sind.

Heute würde das auch Deutschland merken. Deutschland ohne die EU wäre wirklich arm. Kommen wir weg von den Narrativen und zu den richtigen Problemen, die es in der EU und Europa gibt. Was würdest du meinen? Was sind die dringendsten Probleme, die man in den Griff bekommen muss? Ja, also gut, das äh eine ist ganz klar, ja, wir haben äh das zeigt der Angriff Russlands auf die Ukraine. Wir haben jetzt wirklich einen aggressiven Nachbarn eben Russland und es ist auch ganz klar, dass Russland aggressiv bleiben wird, dass die Ukraine ist der Anfang äh nicht das Ende eines neuen Konflikts, also müssen wir aufrüsten, um uns verteidigen zu können.

Die Idee der Aufrüstung ist ja, dass es am Ende gar nicht zum Krieg kommt, weil klar ist, dass wir uns so verteidigen könnten, dass Russland keine Chance hat. So und also um den Frieden zu bewahren, es geht nicht darum, Krieg zu führen, es geht darum, den Frieden zu behalten, müssen wir aufrüsten. Äh, das zweite Thema, völlig offensichtlich ist Klima. Ja, nun haben ja das alle miterlebt, diesen Dürsommer, diese Hitze, das ist extrem gefährlich.

Auch das ist erst der Anfangen. Das ist ja ein dynamischer Prozess. Die Klimakrise wird immer schlimmer. Das heißt, wir müssen dringend eigentlich CO2 reduzieren und zwar bis Netto null. Das dritte Problem ist, aber das hängt durchaus auch mit dem Problem Russland zusammen. Das dritte Problem ist China. Also China türmt ja immer neue Exportüberschüsse auf, wird zu einem extrem gefährlichen Wettbewerber auf den Weltmärkten und da kann die europäische Industrie eigentlich nicht mehr bestehen.

Das hat viele Gründe, aber ein zentraler Grund ist auch, dass die Chinesen ihre Wirtschaft als Waffe benutzen und dass alle chinesischen Firmen umfassend subventioniert werden in einer Weise, wie sich das Europäer gar nicht vorstellen können. Also die Firmen kriegen Land umsonst, kriegen Energiebillig, die Löhne sind zu niedrig, die Zinsen sind zu niedrig, der Wechselkurs ist zu niedrig. So und dann ist natürlich klar, dass man sehr billig produzieren kann. Äh, viele Firmen würden gar keinen Gewinn machen in China, wenn sie nicht diese ganzen staatlichen Subventionen hätten.

Das heißt, es wird umfassend der Wettbewerb weltweit verzerrt. Das kann man nicht laufen lassen. Europa muss aus dem Freihandel mit China aussteigen, denn die Gefahr ist wirklich da, dass innerhalb weniger Jahre ganz Europa deindustrialisiert wird. Und das wäre nicht nur wirtschaftlich ein riesenschaden, sondern das wäre auch militärisch gefährlich, denn ein Kontinent ohne Industrie kann sich heutzutage im Krieg gar nicht verteidigen.

Das heißt eben gegensatz zu der Meinung, die viele vertreten, glaube ich, von Wirtschaftsredakteuren und Wirtschaftsexperten, die sagen, wir müssen uns China annähern und eine engere Zusammenarbeit suchen, sagst du, nein, wir müssen eigentlich die Zusammenarbeit einstellen? Nee, ich würde nicht sagen, dass man sie einstellen muss, aber man muss sie völlig neu strukturieren. Also, man kann sich China nicht mehr annähren.

Diese Phase ist vorbei. Also in dem Sinne, dass man irgendwie in China investiert und dann da gute Geschäfte macht, äh das gab's ja mal. Äh, das ist aber vorbei aus vielen Gründen. Also, ein Grund ist, China hat technologisch aufgeholt, ist jetzt soweit wie der Westen. Die brauchen diese westlichen Investitionen nicht mehr. Äh, also werden die Firmen in China gegängelt, bis sie kaum noch atmen können. Das zweite Problem ist, das wird vielleicht hier auch nicht richtig wahrgenommen, dass China inzwischen eine ein Mann Diktatur ist.

Shishing Ping, der Staatschef, dirigiert alles und aus meiner Sicht ist Shishing Ping auch tendenziell paranoid. Das heißt, er verstärkt die Kontrolle in allen Bereichen permanent. Das ist also gar keine Umgebung mehr, in der westliche Firmen verlässlich Gewinne machen können oder Geschäfte. Man muss ja klar haben, China ist kein Rechtsstaat, sondern eine Diktatur. Das andere Problem ist eben, dass die Chinesen im Export permanent subventionieren.

Das heißt, äh man muss den Zugang der Chinesen auf dem europäischen Markt regulieren. Und der beste Weg wäre, das ist auch etwas, was vorgeschlagen und diskutiert wird, dass man sagt, okay, wir machen es genauso wie früher die Chinesen. In China war es ja so, dass man eigentlich nicht oder nur begrenzt nach China exportieren konnte, sondern die Idee der Chinesen war, westliche Firmen sollen ihre Fabriken in China aufbauen und dann mit Chinesen in China produzieren.

So und genau das könnte man jetzt umgekehrt auch machen, dass man Chinesen sagt, ja, ihr könnt gerne eure Elektroautos in Europa verkaufen, aber die Fabriken sind hier und werden mit europäischen Arbeitnehmern zu europäischen Standards betrieben. So, dann hätten die chinesischen Firmen immer noch Möglichkeit Gewinn zu machen, aber sie müssten diesen Gewinn in Europa erwirtschaften mit europäischen Produktionsstäten. So, dann hätte wäre das Problem mit China zumindest ansatzweise gelöst.

Ja, Europa würde seine industrielle Basis nicht verlieren. Es gäbe weiterhin Wettbewerb innerhalb von Europa. Die Subventionen aus China würden keine Rolle mehr spielen und so weiter und so fort. Das zentrale Problem ist, dass wenn man diesen Kurs fahren würde, China bestimmt als nächstes sagen würde, gut, dann kriegt ihr unsere seltenen Erden nicht mehr. Hm. Nicht, denn äh China hat strategisch seine Rohstoffe ebenfalls zu Waffen gemacht, vor allen Dingen bei den seltenen Erden oder sie würden sagen, ja, okay, dann schicken wir aber keine Antibiotika mehr.

So, das heißt, dass äh auch da sind die Chinesen ja fast Monopolisten. Das heißt, wenn man den Konflikt mit China eingeht, dann muss man darüber strategisch nachdenken, weil China eben alles zur Waffe macht. Aber gleichzeitig muss einem klar sein, dass man diesen Konflikt nicht mehr vermeiden kann. Ja, man kann nicht warten, bis China alles äh zu Tode konkurriert. Und der Export, auch das muss einem klar sein, ist für China eine Waffe.

Also genau diese Chinesen haben genau dieses Ziel äh die anderen konte Kontinente von ihrer Industrie zu befreien, um dann am Ende das einzige Land auf dieser Welt zu sein, das Industrie hat und damit auch die Kapazität äh Waffen herzustellen. Siehst du die Europäische Union in der aktuellen Verfassung dieser großen Herausforderung zu begegnen? Ich würde denken, ja, am Ende kriegen wir es hin. Ja. Also wir ähm die Europäische Union, ich habe dazu auch immer gehört, muss ich zugeben, wird ja als sehr schwerfällig wahrgenommen.

Ja, so nach dem Motto und 28 oder jetzt 27 Länder reden damit und jeder hat eine Meinung und am Ende ein Veto gibt's bestimmt und so weiter und so fort und wo ist hier die Solidarität und das konstruktive Zusammensein und so weiter. Ja, jeder weiß, wo die Nachteile Europas sind, aber inzwischen denke ich, dass es wirklich ein unschlagbarer Vorteil ist, dass wir 27 Nationalstaaten haben, weil es natürlich passiert, du hast das ja am Ende am Anfang auch schon alles aufgezählt, dass es viele Länder gibt, die dann irgendwann mal nationalistisch, rechtspopulistisch, vielleicht auch rechtsextrem wählen, aber zum Glück nie gleichzeitig, nicht?

Dann sind die einen schon wieder weg von ihren Rechtspopulisten und haben Sozialisten oder irgendwie eine Mitterregierung, wer die anderen gerade anfangen, sich rechtspopulistisch zu orientieren und das gleicht sich dann in gewisser Weise aus. Äh uns kann nicht passieren, was den Amerikanern passiert ist, dass man dann Donald Trump wählt und der kann dann in all Macht herrschen, wie er will. Das würde in Europa ja gar nicht funktionieren.

Das wäre dann ja nur in einem Land, aber nicht in 27 Ländern. Und der zweite große Vorteil und den sollte man nicht unterschätzen, ist, dass wenn in zwei Nachbarstaaten zwei nationalistische Regierungen dran sind, die sich ja sofort in die Quere kommen. Also Deutschland ist dafür ein schönes Beispiel, nicht? Also unser CSU Innenminister Dobrint hatte die Idee äh dass man doch Migranten nach Polen abschieben könnte. Polen ist aber auch sehr nationalistisch, will keine Migranten.

Also blieben die Migranten da, wo sie waren, nämlich in Deutschland. So. Und da sieht man, dass auch die Rechtsextremen untereinander sich gegenseitig ein Korrektiv sein können. Ich glaube, das ist am Ende die große Stärke Europas, dass wir diesen ganzen Wahnsinn Richtung Diktatur in dieser Form nicht mitmachen können, weil wir eben 27 sind. Jetzt haben wir nicht nur einen Druck, der von chinesischer Seite kommt, sondern auch, du hast es schon angesprochen, der von den USA kommt.

Donald Trump ist ein riesiger Anhänger von Zöllen und führt Zollkriege gegen Verbündete, ehemalige Alliierte etc. versucht dadurch seinen Haushalt aufzubessern, schafft das aber auch nicht wirklich. Trotzdem müssen wir damit leben. Wie geht man denn als EU mit einem mittlerweile nicht mehr vertrauenswürdigen, großen ehemaligen Partner wie Amerika um? Was kann man einem Zollkrieg entgegensetzen? Ja, also ich glaube, diese Zollkriege werden Vergangenheit sein, wenn Trump abgelöst wird.

Das kann ja auch schneller passieren, als man denkt, aber in jedem Fall ist es so, dass diese Zollkriege ja auch nicht im Interesse der Amerikaner sind. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dagegen. Der Supreme Court hat schon gesagt, das ist alles illegal, das heizt die Inflation im Land an und so weiter. Ist der totale Unsinn. So diese Zollkriege würde es nicht geben, wenn Trump nicht Präsident wäre. Das ist sein Hobbythahema und hat auch damit zu tun, dass er immer das Gefühl haben will, der Stärkste im Raum zu sein.

Das ist so, er hat sich darauf kapriziert, dass das äh die beste Waffe ist, um seine eigene Bedeutung zu unterstreichen. Aber ich glaube, das wäre bei keinem anderen Präsidenten der Fall. Also, ich glaube nicht, dass wir uns jetzt langfristig auf Zollkriege mit den USA einstellen müssen, sondern sobald Trump weg ist, normalisiert sich das. Und ansonsten glaube ich kann man viel von den Kanadiern lernen und sollte eben auch immer auf die Bremse treten, nicht?

Weil man ja sieht, dass wenn man einen Deal mit Trump hat, dieser Deal nicht lange gilt, denn dann hat Trump wieder das Gefühl, er muss wichtig sein und dann wird das eben alles wieder zertrümmert und wieder neue Aufregung produziert. Da sollte man lieber äh klar machen, dass man sich von ihm nicht umherschubsen lässt. Aber wie gesagt, das wird alles bald der Vergangenheit angehören, würde ich mal denken. Was man aber generell aus dieser ganzen Trump Zeit lernen kann, ist, dass die USA eben kein verlässlicher Bündnispartner mehr sind, weil die Bevölkerung, das ist ja der eigentliche Schock, bereit war, zweimal Trump zu wählen, obwohl er im Januar 2021, alle waren dabei, den Sturm auf das Kapitol befohlen hat.

Also, man ist bereit jemanden zu wählen, der ganz offensichtlich nicht demokratisch ist und selber monarch sein will. Also, das war vorher klar und man hat ihn trotzdem gewählt. So, und das ist natürlich ein tiefer Schock und auch eine wichtige Nachricht, denn das kann natürlich jederzeit in den USA wieder passieren und äh das heißt, man kann sich auf die USA nicht mehr verlassen und man muss alles selber organisieren.

Ja, die eigene Verteidigung auch das die eigene KI. Es ist natürlich Wahnsinn, wenn man weiterhin große Datenmengen in den USA speichert. Also man muss in Europa gegenüber den USA in zentralen Bereichen auf aut setzen. Das heißt jetzt nicht, dass man mit den USA nicht mehr handeln kann, ja, dass man da nicht mehr hinfahren kann, dass man da nicht mehr Freunde haben kann, aber so wichtige Dinge wie Daten, Verteidigung, Medizin und sowas, da muss man dafür sorgen, dass man im das im Zweifel auch selber als Europäer irgendwie bestreiten kann.

Was macht dir denn mehr Sorgen? China oder die Abhängigkeit Europas von USTkonzernen? Äh China und zwar mit Abstand. Also äh die USTKonzerne werden aus meiner Sicht völlig überschätzt. Also diese KI mit den großen Sprachmodellen kommt ja jetzt sowieso an ihr Ende. Erstens, weil es keine Daten mehr gibt, mit denen man diese Sprachmodelle trainieren könnte. Alle Daten, die man hat, sind schon ausgewertet worden. Vor allen Dingen, aber, weil die auch so inse Mengen an Rechenkapazität benötigen und am Ende dann doch immer nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, aber kein Begriff von Wahrheit haben.

Also, es gibt viele Probleme und das ganze Ding ist mehr oder minder am Ende und irgendwann wird es auch ein KI Crash geben. Aber Ulrike, wenn du am Ende sagst, dann gib uns einen Zeithorizont, weil ich glaube, die an der Börse rechnen noch mit vielen Jahren des Aufschwungs, bevor es Krachen geht. Ja, das kracht demnächst. Also, was heißt demnächst in den nächsten zwei Jahren? Natürlich kann KI auch sehr erstaunliche Dinge, also ich würde jetzt nicht sagen, also oder es wäre ein Missverständnis zu glauben, dass ich sagen würde, die KI verschwindet.

Nein, die KI bleibt und das was sie kann Rundenbilder analysieren und Krebszellen finden, die jetzt ein Arzt nie sehen würde oder perfekt übersetzen oder weitgehend perfekt oder mathematische Lösungen finden. Also, es gibt ja Sachen, die KI besser kann als Menschen. Das wird alles bleiben. Was nicht kommen wird, ist eine Superintelligenz in dem Sinne, dass der KI dann rundum ganz generell schlauer ist als der Mensch.

Und insgesamt werden die Investitionen zu teuer sein für das, was dann dabei hinten rauskommt. Deswegen gibt's ja kein Geschäftsmodell. Zwar schön, dass die KI so toll übersetzen kann, aber der Input ist teurer als das, was hinterher dafür bezahlt wird und das funktioniert natürlich nicht. Man wird die KI weiterentwickeln, da gibt's ja auch schon Ideen, wie man das machen könnte, aber das diese jetzigen Modelle, die wir haben, äh sind tot und damit ist dann aber auch der Wettbewerbsvorteil der Amerikaner wieder dahin, nicht?

Also ist nicht ausgeschlossen, dass die Europäer sich äh viele Umwege, die die Amerikaner gegangen sind im Silicon Valley, einfach sparen und dann da wieder anfangen, äh wo es richtig profitabel ist oder schnell ist oder effizient ist. Also, das ist alles noch gar nicht ausgemacht. Und andere Sachen, jenseits von KI kann man ja sagen, braucht man eigentlich sowieso nicht. Also, ich meine, ob es Facebook gibt, ja oder nein, ist nicht wichtig.

Ja, kön man könnte auch ohne Facebook leben. Ja, du machst was. Ich Nein, ich musste einhacken, weil ich gebe dir recht, dass wir wahrscheinlich Facebook und Social Media Plattformen nicht vermissen würden, wenn wir sie nicht hätten. Jetzt haben sich aber hunderte Millionen Menschen auch in Europa dazu entschieden, diese Programme, Internetplattformen, Social Media, YouTube, wo wir gesehen werden, z.B. massenhaft zu nutzen, stundenlang am Tag zu nutzen und ja, ich sag ja auch nicht, dass Social Media weg ist, aber ich meine, aber es wäre doch überhaupt kein Problem, ein europäisches YouTube zu haben.

Aber darauf da das glaube ich äh da da würde ich dir widersprechen. Insofern, dass ich sag, ich sehe nicht, dass die Transformation von einem oder die Migration von einem bestehenden bei bereits liebgewonnen Produkt Plattform so einfach geht, wie wir uns das vielleicht vorstellen. Es sei denn, weil ob du das so siehst, man würde sozusagen einem Produkt wie Facebook den Riegel vorschieben und sagen, ab jetzt dürfen nur noch europäische Netzwerke.

Genau so wäre es auch. Also natürlich ähm ja, das ist genau wä genau der Weg, aber das äh den muss man jetzt auch nicht beschreiten. Ja. Äh also nicht, also es wäre wieder ein Missverständnis. Äh vielleicht war ich ein bisschen umständlich in meinen Antworten, wenn ähm man jetzt denken würde, dass ich dafür bin Facebook zu verbieten. Nein, die Frage ist ja deine Frage war ja, wie gefährlich ist es, dass Facebook aus Amerika kommt?

Und da kann ich nur sagen, das ist gar nicht gefährlich, denn erstens braucht man es nicht wirklich und zweitens könnten wir auch ein europäisches Facebook haben. Natürlich wäre es jetzt Quatsch, Facebook zu verbieten, weil wir ja noch mal abgesehen von den Zöllen, die aber bald wieder weg sind, nehme ich mal an, äh ein eigentlich in starken Handel mit Amerika haben und wir können jetzt nicht denken, dass wir unsere Autos nach Amerika verkaufen können, die Amerikaner aber nicht Facebook liefern.

Also diese ganze Dienstleistungsmaschine aus dem Silicon Valley ist ja ein zentraler Export der USA. Die die USA exportieren fast keine Waren. Die exportieren diese Dienstleistung und sie exportieren äh ihre Finanzdienstleistung, also die Wall Street. So. Und das ist ja nur fair, dass wenn man selber in die USA verkaufen will, auch irgendwas von dort abnimmt. Und eine der wesentlichen Exportprodukte ist eben das Silicon Valley und ein anderes Exportprodukt ist dann auch Hollywood und so.

So, der Punkt ist ja nur äh wenn es um Gefahr geht, ist immer die Frage, könnte man das ersetzen, wenn plötzlich die Verbindung zu den USA aus politischen Gründen abreißen und da wäre natürlich Facebook mühelos zu ersetzen oder auch einfach abzuschalten. Das ich wollte ja eigentlich erklären, das war ja die Ursprungsfrage, warum ich China für unendlich viel gefährlicher halte als diese Techbros. nicht äh die haben eigentlich nichts, was man wirklich braucht, also außer die Satelliten von El Musk nicht.

Das merkt man ja auch, dass die Ukrainer Starling eigentlich brauchen im Kampf gegen die Russen. So. Und wir in Europa haben aber im Augenblick nichts, was irgendwie so aussehen würde wie Starlink. Und da ist ganz klar, dass wir danachen müssen. Das ist ja auch in der EU allgemein akzeptiert und es gibt auch schon entsprechende Programme. Aber es ist wirklich wenig, was aus dem Silicon Valley kommt, was wir jetzt dringend bräuchten und nicht selber herstellen können.

Und das ist bei China ganz anders, nicht? Also China ist jetzt die größte Volkswirtschaft der Welt. Wenn man das äh nicht in Dollar misst, sondern in Kaufkraft, ist es hochagggressiv. Es produziert sehr viele Dinge, die wir dringend brauchen. Also, ob das Antibiotika sind, Computer sind, seltene Erden sind, also wir sind viel abhängiger von China als von den USA. Wenn wir auf diese Dienstleistungen von den USA verzichten könnten, dann [räuspern] wenn ich mir anschaue, wie sich diese Netzwerke und die Betreiber dieser Netzwerke in Europa auch verhalten, welchen Fußabdruck sie hinterlassen in der Gesellschaft, wenn man sieht, wie Selbstbetreiber Stichwort Elon Musk über diese Plattformen auch aktiv in unsere politisches Geschehen einmischen und gleichzeit diese riesigen Internetkonzerne zwar ist nicht viel Geld hier schäffeln, aber wenig Steuern zahlen.

Ich glaube, das ist gut belegt. Frage ich mich, wieso bekommt es denn die EU nicht auf die Reihe, diesen Missbrauch dieser großen Techkonzerne besser in den Griff zu bekommen. Ja, also dass die Techkonzerne so wenig Steuern zahlen, liegt ja nun an der EU selbst, nicht? Da gibt es dann diese ganzen Sandwichmodelle und vorne weg Irland. Und äh das ist ja das Problem, dass wir äh in der EU ganz oft Einstimmigkeit haben bei allen möglichen Themen, aber bei dem Thema Steuern gibt es gar keine einheitliche Marschroute, sondern jedes Land kann seine eigenen Steuern bestimmen und das führt dann dazu, dass äh Irland eben auch eine Steueroase ist für Unternehmen, um auf diese Weise Irland zu entwickeln, nicht?

Irland war ja ein sehr armes Land. Dann haben sie keine Unternehmenssteuern verlangt, dann haben sich die großen Konzernzentralen aus den USA eben da angesiedelt, weiland natürlich auch noch den Vorteil hatte, dass dort Englisch gesprochen wird und tatsächlich Irland hat sich sehr stark entwickelt, aber die zuusagen der Nachteil ist äh, dass diese ganz großen Konzerne dann kaum Steuern zahlen. Das könnte man beheben, wenn man in der EU eine gemeinsame Steuerpolitik betreiben würde, nicht?

Und man ist in der EU auch durchaus in der Lage, Gesetze zu erlassen, die die Techkonzerne zwingen, ähm europäische Standards einzuhalten. Das könnte man alles gesetzlich regeln. Ich f das Deshalb, weil ich das Gefühl habe, wenn es keine so dringende Notwendigkeit gibt, diese Produkte zu nutzen im Vergleich dazu, was aus China kommt, dann frage ich mich, warum wir uns so verhalten, als wären die US Techkonzerne am längeren Ast.

Ja, ich glaube, dass es immer eine Sorge gab, die USA zu verärgern, weil man ja in der Verteidigung von ihnen abhängig war und man ist es ja auch noch. Also, es gibt drei Dinge, wo man in der Verteidigung immer noch von den USA abhängig ist. Das eine sind die Satelliten hatten wir schon, das zweite ist das atomare Schutzschild und das Dritte sind die Geheimdienste. Also die USA haben schon Macht über uns, aber das äh sind nicht die Techkonzerne, die Macht über uns haben, sondern das ist die USA, die einseitig regeln will weltweit, was für ihre Techkonzerne gilt.

Punkt aus. Fertig. Wenn sich dann Betreiber wie Elon Musk von Sozialen Medien tatsächlich bei uns in die Gesellschaft einmischen, nur um das noch nachzufragen, müssten wir diese Menschen, diese Firmen stärker sanktionieren und ist es auch der Grund, dass wir Angst haben, die USA zu verärgern, dass wir es nicht machen? Das hat mehr damit zu tun, dass wir als Gesellschaft äh nicht klar haben, was im Internet erlaubt sein soll und was nicht.

Also z.B. Für mich wäre völlig klar, dass man im Internet nur mit seinem klaren Namen erscheinen darf. Ende der Durchsage. Und zweitens müsste es so sein, dass jeder für das, was er sagt im Internet auch verantwortlich ist, also im Sinne des Presse Gesetzes. Ja, also Zeitungen dürfen ja auch nicht alles drucken, nur weil sie eine Zeitung sind, sondern das muss ja stimmen. Und äh genauso müsste es im Internet auch sein.

Einfach ganz klar ist, dass man für das, was man da schreibt auch haftet. Ich glaube, das würde einen großen Teil äh des ganzen Sports auch dann da entsorgen. Hätte natürlich auch wahnsinnige Auswirkungen auf alle, die sich wirtschaftlich an diesen Märkten beteiligen. Jetzt haben wir schon über die USA gesprochen, wir haben über China gesprochen und ich möchte noch mal zurückkommen auf das, was du am Anfang gesagt hast und zwar, dass dieser Ukrainekrieg natürlich auch alles verändert hat in Europa.

Was bedeutet denn dieser Krieg und damit die verbundenen Kosten für die weitere Entwicklung Europas? Wie sehr trifft uns das in unserer weiteren Entwicklung? Ja, also man muss jetzt erstmal sagen, also die Ukraine war jetzt für Europa billig, nicht teuer. Das ist ja ausgerechnet worden. Äh das sind Bruchteile, das geht in die in den Promillbereich äh was viele Länder nur bezahlt haben, also Promille von ihrem Brutto Inlandsprodukt.

Ja, ich glaube auch, das müsste ich könnte ich noch mal nachgucken bei Bedarf, aber ich glaube auch Österreich hat nicht besonders viel für die Ukraine gezahlt bisher und gleichzeitig ist es ja so, dass die Ukraine uns aber gegen Russland verteidigt, nicht? Also, wir kriegen ganz, das muss man wirklich sagen, das ist auch zynisch, das ist auch etwas, was Salenski immer kritisiert. Also, wir kriegen ganz ganz ganz billig im Augenblick durch die Ukraine einen Vollschutz gegen Russland.

Aber das, was natürlich jetzt Geld kosten wird, ist Aufrüstung, wobei das Wort Aufrüstung auch schon falsch ist, sondern es müsste heißen Ausrüstung, denn es war ja so, dass die Europäer noch Armeen hatten, also es gab Soldaten, aber diese Soldaten hatten eigentlich keine Waffen mehr, die noch funktionieren würden. Also nur ein Beispiel aus Deutschland, ja, wir hatten 180.000 1000 Soldaten und genau neun neun funktionsfähige Transporthubschrauber.

So und da sieht man eben, das war eine Armee mit Soldaten ohne Waffen. So und das muss ich natürlich, wenn man jetzt tatsächlich real bedroht ist, ändern. Das hat ja nun auch schon jeder eingesehen. Das heißt, es gibt ja jetzt dieses offizielle Ziel, dass der NATO das bis ich 2035, glaube ich, müsste ich auch nachgucken, oder 2030, aber ich glaube 2035 äh jedes Land 3,5% seiner Wirtschaftsleistung in die Armee stecken muss.

So und das ist machbar. Das ist natürlich mehr als jetzt. Also Deutschland unter Merkel hat nur noch 1,3% seiner Wirtschaftsleistung in die Armee gesteckt. Also und natürlich ist die Differenz zwischen 1,3 und 3,5% des BIPS ist erheblich, ne? Das sind umgerechnet ungefähr 100 Milliarden, die zusätzlich ausgegeben werden müssen. Das ist viel Geld. Aber wenn man jetzt zurückgeht in die 70er, dann sieht man, dass damals, also beispielsweise unter Willli Brand in Deutschland auch schon 3,5% des BIPs in die Armee, in die Bundeswehr geflossen sind und damals hat das auch geklappt.

So, das heißt, 3,5 % werden machbar. Jetzt ist natürlich die Frage, wie finanziert man das? Und wenn man sich überlegt, also wo ist eigentlich diese Friedensdividende geblieben, nicht? Also bis 1989 hat man ungefähr 3,5% des BIPs in die Armee investiert. Dann kam der Fall der Mauer, Fall des eisernen Vorhangs. Man brauchte nicht mehr so viel Waffen, auch nicht mehr so viel Soldaten. Wo ist denn das ganze Geld geblieben, dass man gespart hat?

Dann kann man für Deutschland zeigen, aber ich glaube, es wäre für Österreich genau das gleiche, dass diese vielen, vielen, vielen Milliarden, die man gespart, sind alle bei den Reichen gelandet. Man hat nämlich die Steuern für die Reichen substanziell gesenkt. Also in Deutschland hat man die Vermögenssteuer faktisch abgeschafft. Der Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer wurde gesenkt, die Kapitalertragssteuer wurde gesenkt, die Körperschaftssteuer, also dass die Steuer für die großen Unternehmen wurde gesenkt und so weiter.

Das waren dann die 100 Milliarden. So, wenn man jetzt sagt, so geht das nicht weiter, wir müssen uns gegen Russland verteidigen, dann wäre es eigentlich nur logisch, dass man sagt, okay, die alten Steuern für die Reichen werden jetzt wieder eingeführt, denn jetzt braucht man ja auch wieder diese ganze Verteidigung. So was irgendwie ganz fatal wäre, wäre zu sagen, ja, wir haben ja jetzt die Verteidigung, die so teuer, jetzt müssen wir leider beim Sozialstaat kürzen.

Nein, man muss bei den Reichen kürzen, weil die haben profitiert. Müsste es da auch einen europäischen Schulterschluss geben, weil ich stelle mir vor, wenn man in genauso wie jetzt es auch der Fall ist, dass Konzerne in unterschiedlichen europäischen Ländern unterschiedliche Steuersätze haben, dann einfach auswandern, würdest du die Gefahr auch sehen, dass wenn wir ja z.B. zb in Deutschland einen anderen Steuersatz haben für Höchstuersatz haben als in Österreich, dass dann die Leute die reichen migrieren.

Das wäre natürlich gut, wenn man das harmonisieren würde. Ja, das ist eine Bedingung leider. Man müsste es unbedingt harmonisieren, aber es ließe sich auch harmonisieren. Ich glaube, es ist so, dass das die Reichen ständig Steuergeschenke bekamen, lag daran, dass die Mehrheit der Deutschen oder auch der Österreicher denkt, Steuern äh sind doof, Staat ist doof. Äh das schaffen immer alles ab, nicht? Also, wenn jetzt die Mehrheit verstehen würde, okay, wir brauchen Steuern, um die Verteidigung zu finanzieren, dann würden auch viele verstehen, dass das mit diesem Steuerwettbewetbewerb in Europa nicht mehr funktioniert und dass man jetzt einheitlich irgendwie Mindeststeuersätze braucht.

Ja, wenn in dem Moment, wo die Mehrheit der Wähler das verstehen würde, wäre das auch schon durchgesetzt, sondern die Reichen profitieren davon, dass alle immer das Gefühl haben, ja, der Staat, was bringt der eigentlich? Was denkst du, wie viel Geld könnte man tatsächlich holen von den Reichen, ohne dass man gleich dazu übergeht, ähm auch Investoren oder auch große Unternehmer Unternehmerinnen zu verschrecken? Das ist ja ein Missverständnis.

Unternehmen investieren, wenn sie denken, sie könnten Gewinn machen und wie hoch der Gewinn dann besteuert wird, ist nachrangig. Sie müssen erstmal das Gefühl haben, dass sie Gewinn machen können. Wenn es keinen Gewinn gibt, wird nicht investiert. Wenn es Gewinn geben könnte, wird investiert. So, das ist das eine. Das andere ist, meine Slogan ist immer, lasst uns in die Welt von Helmut Kohl zurückkehren. Ja, Helmut Kohl war CDU, war konservativ, war kein Sozialist.

Also die Tatsache, dass es in Europa eine Zeit gab mit hohen Steuern, wo wir gleichzeitig immer stark gewachsen sind, zeigt doch, dass das alles möglich ist. sondern das sind politische Fragen, nicht ökonomische. Aber es muss politisch verstanden werden und zwar von der Mehrheit der Wähler, nicht dass man dieses Geld braucht, um sich zu verteidigen und dass die Reichen auch wirklich genug Geld haben, um das zu leisten.

Und es gibt ja einen Vorschlag von Emanuel Sückmann. Das ist ein französischer Ökonom, wahrscheinlich der intelligenteste Ökonom, den wir so haben, erst 40, aber wirklich schlau. Und der hat ja, weil er so schlau ist, eine Stabstelle an in der EU bekommen. Also als was also übersetzt ist sein Titel ungefähr Steuerexperte der EU oder so, ne? Der hat ja einen Vorschlag gemacht, den ich gut finde. Der hat gesagt, wir machen es einfach so, alle Leute in der EU, die mehr als 100 Millionen Vermögen haben, zahlen auf dieses Vermögen pro Jahr 2% Steuer.

So, das ist für die zu machen, weil sie die Rendite liegt bei 6 %. Ja, die würden nicht ärmer, sie würden weiter reicher, aber der Reichtum würde sich etwas langsamer vermehren. So 2 %, aber auf diese 2 % könnten würde alles angerechnet, was Sie sonst noch so an Einkommensteuern zahlen. Also, wenn Sie Dividendensteuern zahlen oder weiß der Himmel, was für Steuern, Kapitalertragssteuer oder so, dann würde das angerechnet und von diesen 2% abgezogen.

Aber der Vorteil wäre, dass man Vermögen zum bei den sehr reichen Menschen leichter erheben kann als deren reales Einkommen, weil die ja dann immer solche Schachtelkonstruktionen haben und am Ende weiß man überhaupt nicht mehr, wo der Gewinn jetzt eigentlich ist und versteuert wurde und so weiter. Ich glaube, da auch, wenn man wenn Europa sich auf diese Regel einigen würde, könnte man das Geld relativ mühelos eintreiben.

Und wie gesagt, das das Ganze gilt für Leute mit mehr als 100 Millionen. Ja, da muss jetzt also Tante Oma nicht Angst haben, dass ihr kleines Häuschen besteuert wird und damit könnte man die großen Investitionen der EU, die sie benötigen, stemmen. Damit könnte man erstmal ein großen Teil der ähm Aufrüstung zahlen. Ja, was äh ganz gut richtig wäre, weil Aufrüstung ist ja keine Investition. Also, sie ist zwingend. Ja, Sicherheit ist ohne Sicherheit ist alles nichts, aber ist ja nicht eine Investition.

Es wird ja nichts produziert im eigentlichen Sinne, außer natürlich Sicherheit, was schon sehr wichtig ist. Aber deswegen wäre das eigentlich eine elegante Lösung. Die Investitionen in der EU, also echte Investitionen, die sollte man einfach überschulden finanzieren, weil sich das dann ja auch rentiert, dann kommt ja wieder was rein und so weiter. Aber die Aufrüstung könnte man ruhig mit dieser Vermögenssteuer machen und wie gesagt, das ist auch historisch fair, weil die Reichen haben ja von der Friedensdividende profitiert oder die anders gesagt, die Friedensdividende ist direkt in die Taschen der Reichen geflossen.

Es hat auch ein Ökonom, der Maurice Höfgen gesagt, der vor kurzem bei uns im Podcast war, man sollte keine Scheu vor Schulden haben für Investitionen, wenn d mal damit die Wirtschaft angekuppelt wird und nehme im Endeffekt wieder Geld reinkommt dann. Genau. Ja, das kann man auch auf der volkswirtschaftlichen Ebene sehen, dass man Investitionen überhaupt nur finanzieren kann, wenn man Schulden macht. Denn wenn man erst sparen würde, um dann zu investieren, dann würde sich die Investition gar nicht mehr lohnen, weil ja die Nachfrage fehlen würde wegen des wegen des Dauersparens, ne?

Also äh Wachstum ist so ein dynamischer Prozess. Erst dann Schulden gemacht, dann wird investiert, dann wächst die Wirtschaft und mit dem Wachstum werden die Schulden zurückgezahlt. So, das ist so die Theorie, ne? Also, aber das kann man sehen, wenn man das sich volkswirtschaftlich anguckt, dass es nur so funktionieren kann. verlinke e auch gerne noch mal die Folge, da könnt ihr euch vertiefen in das Thema. Ich glaube, da seid ihr beide euch eine Meinung.

Deswegen frage ich gar nicht weiter nach. Bleiben wir noch kurz bei der Ukraine bzw. auf der anderen Seite dieses Konflikts. Wie sieht es mit Russland aus? Denkst du, ist Russland als Partner und Markt für uns Geschichte? Leider ja, würde ich sagen. Also, wenn man sich mit Russland beschäftigt und auch mit der Wirtschaftsgeschichte Russlands und das jetzt nicht nur Putin an sich ansieht, sondern die gesamte Geschichte seit dem Mongolenreich, seit dem Zarenreich, also die letzten 800, 900 Jahre, dann sieht man da erstaunliche Kontinuitäten.

Und äh ich glaube, dass eine Demokratie in Russland sehr unwahrscheinlich ist. Also oder anders gesagt, die Russen, die normalen Russen können einem wirklich wirklich wirklich leid tun, nicht? Also den aus me, aber aus meiner Sicht ist das schon so, äh dass Russland eine Diktatur bleiben wird, auch wenn äh Putin nicht mehr lebt oder wenn Putin gestürzt werden sollte, dann gibt es andere Herrscher im Kremmel. Aber an diesem Wirtschaftsmodell, das nicht funktioniert und auch Russland jetzt so aggressiv macht, wird sich auch nichts ändern.

Also das Modell ist ja oder hart gesagt, Russland ist ein Mafiastaat. Und eine ganz kleine Klicke im Kremmel plündert das gesamte Volk aus und schöpft die äh Gewinde aus den Gas- und Ölexporten ab, mehr oder minder komplett. Also beim Volk kommt davon wenig bis gar nichts an. Und diese Gewinne werden auch nicht in Russland investiert, sondern direkt ins Ausland geschafft. Also unter anderem, man muss es so deutlich sagen, in die Schweiz.

Und dieses Modell, ja, man plündert das Land aus, schafft das Geld ins Ausland, investiert zu Hause nicht, führt natürlich auch zu ständiger Unruhe in Russland. ist ja nicht so, dass die Russen zufrieden wären und um sich an der Macht zu halten, wird dann eben immer wieder diese Energie nach außen abgelenkt, wird dann Nationalismus befeuert äh und werden irgendwelche Kriege angefangen. Also inzwischen gehört der Krieg zur Machtstrategie des Kremmels und deswegen ist das für uns auch so gefährlich, ne, dass wir wir müssen dafür sorgen, dass der Kremmel seine Kriege nicht in Europa führt.

Was denkst du, inwi weit wird Europa dann davon profitieren, wenn dieser Krieg aus welchem Gründlich auch immer zu einem Ende kommt, die Ukraine wieder aufzubauen? Wie wesentlich könnte die Ukraine für Europa nicht nur für die Verteidigung werden in Zukunft? Das ist aber wichtig erstmal mit der Verteidigung, weil das zeigt, wie die erstaunlich die Debatten sind. Also, es gibt ja immer noch die Debatte, soll die Ukraine in die NATO, ja oder nein?

Diese Debatte ist völlig überflüssig, weil es nämlich so ist, dass faktisch die Ukraine die NATO inzwischen führt. Ja, denn die Ukraine ist die einzige Nation, die die Waffen hat und herstellen kann äh, die man äh braucht in einem modernen Krieg. Nicht, ob das jetzt Drohnen sind, Abwehrdrohnen sind, äh Luftverteidigung, äh da ist Westeuropa kompletto blank. Äh, die Neuerungen, die es gibt, sind alle in der Ukraine. Da ist auch die Massenproduktion und die Ukrainer fangen ja auch schon an, ihre Waffen in die Welt zu exportieren.

Und ähnlich ist es bei der Wirtschaft. Also, die Ukraine wird ein sehr wertvolles Mitglied der EU sein. Also, wenn man sich fragt, ja, warum hat haben denn die Ukrainer jetzt diese ganzen Drohnen? Dann liegt es daran, dass sie vorher schon die ganzen IT-Exerten hatten, nicht? Äh sehr viele Ukrainer kennen sich in IT sehr gut aus und sind da auch weiter als Europäer. Das heißt, was Europa machen muss, das ist allerdings wichtig, ist ähm, dass man, wenn der Krieg vorbei ist, so eine Art Anschubfinanzierung gibt. Äh, also was natürlich sehr teuer sein wird und was die Ukraine nicht alleine leisten kann, ist die Infrastruktur wieder aufzubauen, äh die Wohnhäuser wieder aufzubauen.

So, kriegt man ja jetzt auch mit, dass die Russen systematisch alle Kraftwerke bombardieren, die Wasserversorgung bombardieren und so weiter und das die Gleise bombardieren, Bahnhöfe bombardieren, das wird ja alles zerstört und das muss man natürlich wieder aufbauen und das kann die Ukraine nicht alleine. Dazu reicht die Wirtschaftsleistung nicht. Das könnte aber Europa mühelos machen und das wäre, das ist ganz wichtig für uns auch gratis.

Also, wir würden da gar keine echten Kosten haben, denn das wäre so eine Art äh Konjunkturprogramm für ganz Europa, nicht? Ganz Europa würde da auch wachsen und aus diesem Wachstum würde der Aufbau der Ukraine finanziert. Dass das so läuft, wissen Deutsche am besten, denn wir haben ja nach 1989 den Osten wieder aufgebaut. Die DDR, die war ja auch zerstört, auch aber nur, weil die sozialistische Planwirtschaft eben nicht funktioniert hat.

Das war auch nicht die Schuld der Ostdeutschen, die haben alle gearbeitet, aber das System hat eben nicht funktioniert. Aber im Ergebnis musste man dann doch auch alles erneuern. Das hat 2500 Milliarden gekostet ungefähr, also wirklich viel Geld. Aber am Ende hat Deutschland nicht gelitten. Das sieht man ja daran, dass unsere Staatsverschuldung niedriger ist als die von Frankreich oder England, obwohl beide Länder keine Wiedervereinigung finanzieren mussten.

Das heißt, man sieht diese ganze Wiedervereinigung, obwohl sie scheinbar sehr teuer war, wurde am Ende aus dem Wachstum bezahlt. Und genauso wäre es auch, wenn Europa die Ukraine unterstützt. Wir haben in unserem letzten Podcast schon darüber gesprochen, dass über all diesen Problemen, auch über den europäischen Problemen der Klimawandel existiert, den wir natürlich auch angehen müssen. Meine letzten Fragen sind genau dazu und ich würde dich gerne noch mal um eine ökonomische Einschätzung bitten.

Sag uns, was würde es uns kosten wirtschaftlich, wenn wir weitermachen wie bisher, wenn wir den bisherigen Kurs weiterführen würden? Na ja, das glaube ich ahnt jeder nach diesem Sommer nicht, das wäre die Vollzerstörung Europas. Also, wenn man, wenn wir weitermachen wie bisher, dann wird Wasser knapp und es wird werden aber auch Lebensmittel knapp. Äh und man kann sich das ja jetzt gerade auch für Österreich äh oder die Schweiz äh für den Alpenraum jetzt sehr gut vorstellen, was da laufen würde.

Erst hätte man Dürre und dann kommt Starkriegen und das bedeutet ja, dass dann letztlich die Vegetation von den Bergen runtergeschwemmt wird. Also, man könnte im Albenraum eigentlich nicht mehr wirklich leben und man könnte da auch nichts mehr anbauen. Äh, das wäre ein Vollverlust eigentlich dieser Lebensräume. Also, das kann ja keiner wollen, aber wenn wir das verhindern wollen, dann müssen wir jetzt aufhören zu wachsen, nicht?

Also das grüne Wachstum, die Idee, dass man das mit technischen Lösungen alles hinbekommen kann, ist aus meiner Sicht eine Illusion, sondern die Ökoenergie, selbst wenn man ganz viele Solarpanele und ganz viele Windräder installiert, was ja richtig wäre, würde trotzdem nicht reichen, um dieses riesige Wirtschaftssystem, das wir schon haben, zu befeuern. Das heißt, wir müssen schrumpf und äh das ist natürlich eine Nachricht, die jetzt keiner so gerne hört.

Die Frage ist natürlich viel stark, viel schrumpfen und da würde meine Anschlussfrage auch wahrscheinlich Sinn geben und zwar wie könnte man dann am besten oder würde man am besten die wirtschaftlichen Interessen, die wir jetzt kurzfristig auch haben, das heißt weiterhin Wirtschaft ankurbeln etc. mit einem aktiven Klimaschutz verbinden, selbst wenn es dann nicht darauf hinausläuft, dass wir wachsen, sondern schrumpfen, aber vielleicht viel viel langsamer schrumpfen.

Na ja, also wenn man jetzt mal nicht ähm im bestehenden System denken, dann wäre natürlich am wichtigsten, dass jetzt alle erstmal Wärmepumpen haben, weil das schon mal sehr, sehr viel bringen würde, wenn man äh die Heizung elektrisch laufen ließe. Man müsste noch sehr viel mehr Windräder und Solarpaneele installieren. Und wichtig, ich weiß nicht, ob ich es letztes Mal schon gesagt habe, aber man kann es gar nicht oft genug betonen, sehr wichtig wäre, dass die Menschen nur noch ganz wenig Fleisch essen.

Das scheint zwar auf den ersten Blick nicht so viel mit dem Thema zu tun zu haben, aber die Landwirtschaft emitiert sehr viel äh an Klimagasen und gleichzeitig sind es Monokulturen. Es wird sehr viel Wasser verbraucht, gerade das Wasser, dass man das wirklich wertvoll ist, nämlich das Grundwasser, dann Herbizibel, Pestizide, Artenvielfalt, nicht, das sind alles Themen. Das heißt und das der Haupttreiber des Wahnsinns ist die Fleischproduktion.

Das heißt, wenn weniger Fleisch gegessen würde und zwar deutlich weniger, wäre das schon wirklicher Beitrag. Was denkst du denn, wir haben jetzt diese multiplen Krisen und wie so oft werden wir wahrscheinlich im Leben alles gleichzeitig adressieren müssen, weil nie nichts auf uns wartet oder nichts hinten anstehen kann. Wie werden diese vielen Krisen Europa zwischen den USA und Russland und China? Der Klimawandel droht gleichzeitig alles zu verändern.

Wie wird sich Europastellung in der Welt verändern? Na ja, es wird weiterhin ein sehr wichtiger Player sein. Ich glaube auch ähm so erstaunlich das klingen mag, äh dass Europa zum Sehnsuchtsort wird. Das sieht man ja jetzt schon bei den Amerikanern. Jetzt fangen ganz viele Amerikaner an äh nah nach Europa umzuziehen. Also vor allen Dingen nach Portugal, weil das am nächsten dran ist sozusagen. Und ähm dass die USA US-Amerikaner sich jetzt nach Europa sehen, das hätten die wahrscheinlich vor 5 Jahren sich noch nicht vorstellen können.

Und auch die Kanadier fangen ja an sich nach Europa zu sehen und wollen auch schon Mitglied der EU werden. Und ich glaube, dass das nur der Anfang ist. Also man wird sehen, dass Europa durch seine Kleinteiligkeit, durch die Vielfalt der Kulturen und Nationen am Ende doch äh erstaunlich stark ist. Es gibt aber stärkere Wirtschaftsräume. Worauf führst du das denn zurück, dass jetzt sich Amerikaner und Kanadier nach Europa sehnen?

Nee, Europa ist starker Wirtschaftsraum. Wir sind nicht schwächer als die USA. Das ist eine Frage, wie man die Statistiken deutet. Also der US Ökonom Paul Krugman, Nobelpreisträger, hat das gerade alles mal analysiert. Äh und letztlich, wenn man jetzt mal den KI Boom in den USA weglässt, der ja zum Teil oder zu einem großen Teil eine Blase ist, äh stehen die USA nicht besser da als Europa. Das ist auch vor allen Dingen narrativ, ne, dass auch die Europäer selber gerne glauben nach dem Motte, ja und dann hier diese vielen Staaten und jeder macht, was er will und dann noch Brüssel und angeblich geht hier nichts voran.

Das stimmt aber nicht, ne? Hier geht eine Menge voran und gerade dieses lange Reden, bis auch der letzte irgendwie mitmacht, hat ja auch Vorteile, nicht? Da werden auch viele Fehler vermieden. Das äh merkt man natürlich nicht, weil man sie nicht gemacht hat, aber insgesamt ist Europa produktiver und effizienter als äh man so glaubt. Jetzt ist dieser Klimawandel wie eine tickende Zeitbombe. Ich habe mir mal sagen lassen, was passieren würde, wenn wir einfach alles laufen lassen und es soweit kommt, dass z.B. auch der Golfstrom oder genauer gesagt der Amok abreißt, dann könnte sich Europa klimatisch in einer Eiszeit zurückverwandeln.

Wie dringend ist die Situation in Europa, dass wir handeln? Wie schnell müsste Europa jetzt vorwärts kommen und ja tatsächlich anpacken und investieren? Ja, ich meine jeder, der den letzten Sommer mitgemacht hat, weiß, wir müssten sofort handeln. Also eigentlich haben wir gar keine Zeit mehr. Das mit dem äh Golfschrom ist ja auch eine Möglichkeit, aber weiß ja keiner, wann das passiert. Es wird wahrscheinlich passieren, wahrscheinlich auch schneller als alle dachten, aber äh vorher sind die Risiken auch schon enorm.

Also z.B. sind wir jetzt ja schon in dem klimatologischen Möglichkeitsraum. Das äh erscheint wahrscheinlich allen jetzt plausibel nach diesem Sommer, dass man Dürren haben könnte gleichzeitig in den USA, in Europa und in Russland und dann fällt die globale Getreideernte aus. So, dann würden noch nicht alle verhungern, aber es würde z.B. bedeutend, dass man alle Tiere schlachten muss. Nicht, weil jetzt im Augenblick gehen ja 60% der europäischen Getreideernte direkt in Tiermäken.

Also, das könnte man sich dann nicht mehr leisten. Das wäre effizienter, wenn wir das Getreide selber essen, ne? Und das kann jetzt schon passieren. Äh, das finde ich ja so das Faszinierende, dass man klar sieht, dass alle Daten, die man in der realen Welt misst, sind schlimmer als das Worst Case Szenario des Weltklimarats. So, es geht alles viel schneller, als man dachte. Daraus folgt aus meiner Sicht eindeutig, dass wir gar keine Zeit mehr haben, sondern dass wir jetzt anfangen müssen.

Ulrike Hermann war das. Ich empfehle gerne deine Bücher. Das Ende des Kapitalismus und Geld als Waffe habe ich auch schon lesen dürfen und wirklich spannend. Vielen vielen Dank für deine Ausführungen und es würde mich freuen, wenn wir, ich habe es mir aufgeschrieben im Kopf, über England in Zukunft sprechen werden oder Großbritannien und die Schweiz. Also, du bist herzlich wieder eingeladen zu kommen. Ja, komme ich gerne.

Danke. Und was denkt ihr, worüber sollte ich mit Ulrike Hermann nächstes Mal sprechen über Großbritannien oder die Schweiz? Schreibt uns das gerne in die Kommentare. Es wird uns auch noch interessieren, was ihr über diese Folge denkt. Gebt uns gerne eine gute Bewertung bei der Podcast Plattform eurer Wahl und teilt die Folge, wenn ihr glaubt, dass ihr jemanden kennt, der sie auch interessieren würde. Ich bin Schold Wilhelm.

Vielen Dank fürs Zusehen und zuhören. Papa. Und bis zum nächsten Mal.