"차라리 혼자가 편해요." 대가들이 말하는 전국민 은둔 시대의 결말ㅣ지식인초대석: 합석 EP.8 (서은국 X 유성호) transcript

친구나 인간관계 중요하다는 내용을 올리면 돈만 많아 봐라. 인간관계도 다 따라온다. >> 돈은 비타민이랑 똑같아요. 배갈씩 먹는다고 더 건강해지는게 아니잖아요. 큰 뭐 멋진 빌딩 지어 가지고 더 행복해지는 이런 촌스러운 사회는 지났어요. >> 내가 눈을 감았을 때 2주 이상 커마에 빠졌다가 죽거든요. 가장 많이 후회하는 거는 >> TV 계곡에 너 인생에서 잘 후회되는 일이 뭐였냐?이 이 후회를 가장 많이 하는 사람들이 12개국 중에서 한국이었어요. [음악] >> 안녕하세요. 한석준입니다. 지식의 깊이를 두 배 더하는 시간. 지식인 초대석 합석. 오늘은 행복 연구의 세계적인 권위자 연세대학교 심리학과의 서은국 교수님. 삶과 죽음을 연구하는 서울대학교 법의학 교실의 유성호 교수님 모셨습니다. 자,이 대가분들을 모셔서 기분이 좋습니다. 너무나 대비되는 두 영역이어서 오늘 얘기를 아마 사람들이 굉장히 관심 있게 보지 않을까 싶어요. 일단 삶과 죽음이 주제가 우리가 살면서 계속해서 생각을 안 할 수 없는 부분이지 않습니까? 두 분 같이 얘기해 봅시다 했을 때는 어떤 대화가 좀 기대가 되셨나요? >> 사실 다르지만 또 비슷한 거 아니겠습니까? 삶의 본질이 결국은 사는 거고 사는 시간에 사람은 행복이다 생각하고 또 언젠가는 끝나는 것이고 또 그 뒷부분이 어떻게 종결되느냐 어떻게 종결하고 싶으냐 이런 것이 삶에 상당히 쉐이핑하하지 않나 이렇게 생각을 합니다. 어떻게 살아가느냐, 그리고 어떻게 끝맺음을 하느냐. 사실 지금 말씀하신 부분이 어떻게 보면 오늘 이야기의 핵심이라고 할 수도 있는데 이거에 따라서 다른 사람들이 그 사람의 삶을 잘 살았느냐 혹은 뭐 이상하게 살았느냐 이런 식으로 뭐 여러 가지 각도로 바라볼 수 있을 것 같아요. 그래서 두 분께서는 그런 관점에서 사람의 어떤 부분을 먼저 보게 되는지 이거 궁금합니다. 첫 인상이라는게 있지 않습니까? 대충 어떤 사람일 것 같다라는 것이 사회적인 동물이 진화하는 여정에서 갖추어진 되게 특화된 전문성 있는 꽤 정확한 툴이 우리 안에 있지 않을까 싶습니다. 물론 그게 나중에 틀릴 수도 있지만 나도 모르는 무의식적인 수준에서 여러 가지 정보들이 딱 들어와서 그냥 순간적으로 처리되는 거 같아요. 하나하나의 조각을 합쳐 가지고 계산해 가지고이 사람 저런 사람이야 이런 일은 없고 딱 느낌의 그냥 미묘한 어떤 얼굴 표정 말투 이런 것들이 종합적으로 어 이런 분이 아닐까 이런 생각을 하게 만들지 않나서 이렇게 생각합니다. >> 뭔가 객관적인 말로 표현할 수 없는 어떤 느낌이나 그런 것들이 판단에 도움을 줄 것이다. >> 그렇죠. 아, 사실 우리가 결혼해서 사는 사람, 처음 만나 가지고 사귀던 옛날에 이성 친구들 사실 처음에 왜 좋아했는지 얘기하라 그러면 말을 만들어 낼 수는 있지만 자기의 그 설명과 스토리가 정확하냐 하는 질문과는 약간 별개인 거 같아요. 자기를 기만하려고 하는게 아니라 사실 자기도 잘 모르기 때문에 엉뚱한 얘기 같지만 그 상대방이 어, 냄새가 좋았을 수도 있어요. 근데 뭐 집에가 가지고 엄마가 너 그 친구데 왜 좋아? 내새가 좋아. 이거 약간 이상하잖아요. 어 그러니까는 약간 뭐 지금 듣기도 이상 >> 그렇죠. 이상하죠. 어 그러니까는 자기도 모르는 거죠. 그래서 뭐 그 사람 되게 성실해 보이고 야망이 있고 이런 스토리를 거짓말을 하려고 해서가 아니라 스스로에게도 그럴 듯하게 만들어서 어 이해하고 친구들이 물어보면 이제 그게 오피셜한 스토리가 되는 거죠. 이런게 사람인 거 같아요. 근데 그게 뭐 부족해서가 아니라 사실 그때 즉각적으로 느껴지는 판단력이라든지 이런 것들이 허트로 생긴 건 아니거든요. 장기적인 통계를 내면 사실 꽤 정확하기 때문에 우리가 그런 기재가 아직도 발동을 한다 저는 이렇게 생각을 합니다. >> 오 이거 아주 재밌습니다. 그러니까 누가 첫눈에 반했건 첫눈에 마음에 안 들었건 그럼 왜 마음에 안 들었니라고 했을 때 대답하는 답이 실제 마음에 안 들었던 그 이유와는 다를 수 있다라는 거죠. 얼마든지 요새 심리학 연구가 저는 요새 다시 재미있어지는게 심리학에서 가지고 있었던 큰 어떤 신앙 같은 생각은 인간이 왜 이런 행동을 하니 왜 선택을 왜 집을 도곡동에 샀니 뭐 등등에 인간은 굉장히 어떤 합리적인 생각을 해서 그 합리적인 판단의 결과라고 자꾸 우리는 설명했어요. 근데 이게 부끄러울 정도로이 생각이 요새 무너지고 있어요. 엉뚱한 아까 얘기한 냄새라든지 실제로 이력서를 낼 때 돌판에다가 보여 주면이 사람이 뭔가 있어 보인다고 판단을 해요. 말도 안 되는 얘기지만 이런 것들이 너무 많기 때문에 어쩌면 가장 정보가 없는 것이 사람의 말일 수도 있다라는 생각을 저는 점점 하게 됩니다. >> 아유 재밌네요. >> 법위학자는 어떤 생각하십니까? 저는 뭘 보나 교수님 말씀드리면서 계속 생각했는데 저는 이제 사람보다는 이제 돌아가신 분들 많이 보니까 생기라는게 있잖아요. 사람한테 운동이라든지 뭐 이런 것들을 열심히 하신 분들한테 느껴지는 어떤 힘찬 기운, 에너지 뭐 이런 것들이 제가 본능적으로 그런 것들을 좀 약간 집중해서 보는 그런 경향이 있는 거 같아요. 그래서 찬석 안남수님 제가 처음 뵙지만 아 갑자기 얼굴 생기를 내 >> 예 생기도 넘치고 그럼요. 굉장히 뭐라 그럴까 활기가 찬 모습이 보여서 물론 이제 석교수님 말씀하신 것도 저도 무의식 중에 보고 있다고 생각 들었거든요. >> 일단 저는 조금 더 포커싱이 몸에 있지 않을까 뭐 이런 생각은 했습니다. >> 와 정말 사람이 어떤 일을 사고 사느냐에 따라서 생각이 많이 달라진다는 얘기를 하는데 두 분의 어떤 전공이나 살아온 영역에 따라서 이렇게 사람을 볼 때에 판단하는 기준이 이렇게까지 다르구나 하는 점에 한 번 더 놀랍니다. 자 그럼 두 분에게 또 어떻게 다르게 답을 하실지 같이 한번 여쭤 보겠습니다. 요새 고립이라는 단어가요. 원래는 노년층의 문제 뭐 이런 얘기를 했었어요. 근데 요새는 젊은 층도 쉬었음 청년이 매달 70만 명 이상이라고 하고요. 뭐 한 때는 히키코모리라고 하면서 이제 은둔하고 있었던 청년들이 사람들이 이제 은둔하고 있었던 중년으로 나이 먹으면서 성장을 했고요. 노년들은 뭐 여전히 고립되 있고 소외돼 있고요. 왜 이렇게 고립이라는 별로 좋지 않은 현상이 유행처럼 번져나가게 됐을까요? 여러 가지 생각들이 있는데요. 2010년대부터 소셜 미디어가 발달하면서 비교할 수 있는 공간이 전방이 펼쳐지니까요. 이게 이제 옛날처럼 그냥 열심히 자기 일하면서 나만이 누릴 수 있는 가치에 대해서 만족감을 느끼고 사는 거가 좋음 뭐 이런 것들이 있어야 되는데 우리 경제가 실물 경제에서 화폐 경제 쪽으로 변하면서 가치라는 거가 돈이 좀 중요해요. 눈에 뻔이 보이니까 좌절감 또는 나는 조금 이거에 끼지 못한다는 느낌 뭐 이런 것들이 혼자 되게 되는 거에 영향을 끼치는게 분명히 있는 거 같아요. 제 생각은 그래서 제가 한 10년 15년 전에는 고독사라고 옛전에 불리는 거게 이제 보통 50대 60대 남자분들이 그 세대가 커뮤니케이션이 안 되는 세대였어요. 돈 열심히이 악물고 벌고 나는 이게 남자 다 하는 거라 생각해 갖고 했는데이 커뮤니케이션 안 돼 갖고 이혼하고 지금은 고립사가 누가 많이 하시냐면 한 5년 5, 6년 전부터 여성이 늘어나기 시작했거든요. 중년 여성. 근데 요즘에는 진짜로 젊은 분들도 꽤 있어요. 심지어 20대도 있어요. 이게 자발적 고립사인지 뭔지는 모르겠지만 일단 주변에 연락을 받는 사람이 없으니까 생각해 보시면 대학 때 지방에서 올라온 친구들이 당연히 친구들이 며칠 안 나오면 찾아가고 >> 아 그럼요. >> 부모님이 전화하고 그니까 걔가 걱정돼서가 아니라 놀자. 하이테일 동호에 안 나오냐? 왜? 뭐 이런 것 때문에 찾아가잖아요. 근데 지금은 그런게 완전히 없어져 갖고요. 그니까 그런 여러 가지 복합적인 것들이 전방위적으로 확산되면서 이제 청년만 갖고 쉬었음. 이거는 이제 우리 기성 세대가 바라보는 거고 전 세대가 쉬었음을 언제든지 할 수 있는 시대고 그러면 결론적으로는 전국민 은둔 시대. 근데 이게 꼭 나쁜 거냐? 아니면 어떻게 다른 쪽으로 발전할 수 있느냐. 이제 이걸 제가 서국 교수님한테 듣고 싶어요. >> 음.

[웃음] 저는 이렇게 선생님 말씀드리면서 우리가 조금 뭐 이렇게 경계해야 되는 어떤 하나의 이슈가 뭐냐면 최근 심약 연구 중에 저는 개인적으로 되게 흥미로우면서도 경각심을 불러일으키는 연구가 뭐가 있냐면요. 우리는 사람이 필요하고 사람을 찾는게 아주 차갑게 얘기하면 사람이 너무 좋아서가 아니라 나를 위해서 네가 필요해서였거든요. 그런데 친구가 해 주던 문제들을 약간 해결해 주는 발명품이 뭐였냐면 한 3,년 전에 생긴 돈이에요. 사실 인간은 원래는 혼자 살 수 없었어요. 옛날에 우리가 살던 모습들을 보면 자연 속에서 혼자 사냥 나가는 거보다 같이 나가고 잡아서 나누는게 좋고 생물학적 문제들을 해결하는데 있어서 다른 사람이 절대적인 서로 도구 역할을 했단 말이에요. 근데 어쩌면 점점 사실은 혼자 살 수 있게 된 거 같아요. 돈이 없으면 사냥을 못 했으면 배고프면 그날 굶지 않는 유일한 방법은 친구에게 얻어 먹는 거였거든요. 그런데 이제 돈이 있으면 굳이 네가 없어도 편의점이 있어. 이런 생각이 이제 들죠. 그래서 아주 기반한 실험들이 많은데 제가 학교 달때만 해도 컴퓨터에 스크린 세이버 이렇게 돈 날라다니는 거 있었잖아요. 기억나세요? 있었어요. 예. >> 어떤 실험에서는 피자들 앉혀 놓고 잠깐 본 실험에 들어가기 전에 웨이팅을 해 주세요. 그리고 한 조건에서는 컴퓨터 앞에 앉혀 놓고 그 돈 날아다니는 스크린을 켜 놔요. 보라는 지시도 없어. 보든 말든. 근데 눈에서 돈이 아른 거리잖아요. 한 조건에서는 돈이 하 물고기를 봐. 그런 다음에 들어와 가지고 여러 가지 뭐 게임을 시키고 등등을 하면 놀랍게도 돈을 잠깐 3분 정도 본 친구들은 어떤 그 게임에서 남에게 도움을 주려고 하는 의도도 떨어지고 더 쇼킹한 거는 도움을 받으려고 하지도 않아요. 나 혼자 할게. 그 뭐냐면이 연구자들은 영어로이 현상을 suffici 자기 충만감 돈이라고 하는 것이 인간은 내가 모자라고 혼자는 모자라서 너의 도움이 필요해. 이게 우리의 디폴트였는데 그 구멍을 돈이 채워 주면 어 너 없어도 될 것 같은데라는 생각을 하면서 혼자 사는 라이프 이런 것 같은 것들을 더 수월하게 선택을 하는 장기적으로 보면 사실은 사회적으로 피폐해질 수 있는 그런 사회가 될 수 있는데 또 하나 여기서 조금 안타까움은 이렇게 통계들을 보면은 이렇게 물어봐요. 다음 문장에 동의해 안 해? 예노. 내 인생에서 제일 중요한 가치는 돈이다. 그럼 거기에 예스라고 대답한 퍼센테이지가 옛날 통로를 보면 대한민국이 2위예요. 전 세계에서 돈을 우리가 자본주의 사회에서 추구한다는 건 그 자체가 나쁜 건 아닌데 그것이 모든 문제를 해결하고 심지어 행복의 교환권이 될 수도 있다라는 생각은 제가 보기 좀 짧은 생각인 것이 그런 생각을 할수록 진짜 행복을 자우하고 결정하는 사람과의 관계를 등관시하게 되거든요. 그래서 돈이 내 인생에서 굉장히 중요한 어떤 개념으로 자리가 잡을수록 우리는 혼자 사는 라이프를 선택을 자회적으로 많이 하기도 하고 남들이 그러니까 나도 할 수 있어 이런 확산이 되고 최악의 경우 고독사가 늘어나고 하는 일이 벌어질 수 있다고 생각을 합니다. 돈 모을 때가 아니라 사람을 모아야 돼요. 우리는 그렇게 안 안 생각하세요? 아, 저는 절대적으로 제가 화폐 경제 얘기를 그렇게 했던 얘기가 우리가 진짜로 돈, 사랑, 동료이 셋 중에 하나 고르라. 그러면 일본 통계도 성인이 될수록 돈을 선택한 사람들이 급속하게 들어는데요. 아니 사람 그거 유효 기간이 얼마나 된다고 친구 돈만 있으면 이렇게 생각하는 분들도 꽤 있을 것 같아요. 제 생각에 제가 일본 통계는 봤는데 우리나라 성계는 못 봤는데 돈이 진짜 중요시 사회가 일본이나 우리나라 비슷할 것 같아요. >> 우리가 아마 좀 더하죠. 아마 10대에도 돈 나올걸요.

[웃음] >> 예, 맞아요. >> 제가 이제 친구나 인간 관계 중요하다는 그런 내용을 올리면 거기 댓글 달리는 것 중에 돈만 많아 봐라 그러면 인간관계도 다 따라온다라는 댓글이 꼭 달리고 그 댓글에 좋아요가 생각보다 높게 나옵니다. >> 그 말씀하시니까 되게 옛날 어디서 들었던 재미난 일화가 생각나는데 엘비스 프레슬리가 얼마나 부자였어요. 돈은 뭐 천문학적으로 있고 하는데 갈수록 심심하고 외로운 거예요. 그래서 이런 일을 제안을 했대요. 시골 출신이잖아요. 대저택 안에 절친 세 명 너희 일하지 말고 다 관도. 그냥 내가 집어 줄 테니까는 와 가지고 살아. 경제적인 걱정도 하지 말고 내가 다 서포트한다. 실제로 살았답니다. 그러면서 이제 뭐 그게 오래 갔을까요? 안 가죠. 요지는 돈으로 사람을 살 수 있는 거는 저는 한계가 있다고 생각을 해요. 돈이 있다는게 나쁘다는게 아니라 행복을 많이 공부하면서 느꼈던 거는 아주 간명하게 얘기하면 돈은 비타민이랑 똑같아요. 그 비타민 결핍이 있으면 상당한 건강에 문제가 생기지 않습니까? 비타민 먹어. 결핍 없어. 그 선 이후로부터는 비타민을 배갈씩 먹는다고 더 건강해지는게 아니잖아요. 돈도 저는 거의 비슷하다고 생각해요. 이렇게 결핍이 있어서 굽는 나라 아프리카 이런 데서는 돈이 굉장히 중요해요. 근데 그 선을 넘게 되면 주식으로 비율를 하자면 우리는 가난할 때 돈이 있으면 그만큼의 행복의 이윤을 갖다 줬잖아요. 그런데 돈이라고 하는 종목이 행복 이윤을 갖다 주는 정도가 어느 마진노 선에서 끝나요. 그래. 그 선을 넘으면 옛날엔 열 투자하면 다섯을 줬는데 이제 100을 투자해도 2, 3밖에 안 나와요. 그때는 현명하다면 종목을 갈아타야 돼요. 돈이 아니라 이만큼 투자했을 때 이만큼의 행복을 주는 것 그랬을 때 계속 지속적으로 큰 양의 행복을 주는게 사실 사람이에요. 그래서 사람이라고 하는 어떤 뭐랄까요? 다원이 삶에서 결핍된 상태에서는 행복감은 높기 어려워요. 그래서 이런 말도 해요. 행복의 필요 조건은 하나밖에 없다. 수만 명의 데이터를 바탕으로 분석을 해도 풍성한 사회적 관계인데 그것에 결핍이 있으면 우리가 더 부자가 되고 더 잘 살고 뭐 차를 더 멋진 걸 타고 다닐 순 있어도 결코 행복해지기 어려운게 저는 뭐 윤리 선생님 같은 얘기를 하고 싶은게 아니고 인간이라는 생물학적 기계 그 뇌가 작동하는 방법이 그렇게 생겨 먹었다. 이런 것들을 많은 논들이 보여줍니다. 그 돈이 부족하면 불행의 이유는 되는데 돈이 많다고 행복의 이유는 되지 않더라. >> 불행을 막을 수 있는 것도 한계가 있지. 뭐 빌게이스는 뭐 불행한 일이 없을까요? 뭐 많죠. 저는 그거 자체가 좀 비현실적인 기대를 좀 우리가 좀 하고 있는게 아닌가 싶은데 특히 아시아의 약간 부강한 국가들 중에서 행복은 왜 그렇게까지 높지 못해라는 국가들이 한국만 있는게 아니고 일본 또 싱가포 이런 국가들이에요. 이런 국가들의 공통점 중에 하나가 행복이라고 하는 거를 되게 좀 어떤 소극적인 비전을 가지고 있어요. 뭐냐면 행복이 별게 아니라 큰 스트레스와 걱정 없이 사는 것이 행복이다. 그거는 다시 말하면 불안과 스트레스가 없는 상태. 근데 행복은 그게 아니고 축구를 얘기하면 실점하지 않느냐의 이슈가 아니에요. 꼴를 때 재미거든요. 근데 내 인생을 실점하지 않기 위해서 올인을 한다. 축구를 내가 11명이 골킥 파이프에서서 있어요. 실점 안 하기 위해서. 근데 왜 축구가 재미없지? 이거 당연한 거죠.이 이 돈이라고 하는 것이 불안이나 이런 불편함을 없애는데 효과적이잖아요. 그래서 그런 소극적인 행복관에서는 되게 돈이 매력적으로 느끼지만 다른 문화, 다른 사회에서는 많은 연구들이 그런 생각에 확신을 갖는 사람과 문화일수록 행복은 시간이 갈수록 떨어져요. 왜냐면 행복은 그게 아니라 즐거움의 유무거든요. 어떤 부부가 이혼을 한다. 되게 큰 문제가 있어서 하는 것 같지만 사실은 그 관계에 즐거움이 없어서 그렇다고 봐요. 연애할 때 왜 재밌어요? 모든게 재밌으니까 떡볶이 먹다 흘려도 웃겨. 까르르까르. 그래서이 즐거움을 우리는 되게 좀 가볍게 생각하지만 굉장히 중요합니다. 인간의 경우 우리 특이한 점은 우리 고등한 뇌 덕분에 인간만큼 복잡하고 다양한 즐거움이 있는 동물이 없잖아요. 우리는 책 읽을 때도 즐겁잖아요. 사실 바하의 음악을들을 때 아 너무 좋아. 당나귀들은 그런 느낌이 없지만 인간은 할 수 있단 말이에요. 근데 그런 걸 다 포함하는 거죠. 그게 뭐든간에 그것이 12개인 사람과 그것이 두 개밖에 없는 사람이 행복에서의 승부가 갈라지는 것이지 걱정이 여섯 개냐 일곱 개냐의 문제가 아니에요. 근데 이거를 틀어막기 위해서 우리는 제일 잘 막히는 것 중에 하나가 돈이 있기 때문에 돈에 더 생각을 많이 하지만 즐거움은 사실 돈으로 꼭 될 수 있는게 아니거든요. 그래서 제가 요새 쓰는 비유는 이렇게 밟으면 즐거움을 주는 압정이 인생에 많아야 된다고 생각해요. 밟어. 이런 거를 많이 가진 자가 행복 부자고 많이 찾아야 되고 이거는 쿠팡에서 살 수 있는게 아니고 자기가 경험을 해야 돼요. 근데 만약에 아까 얘기한 것처럼 행복은 무섭고 큰 일을 당하는게 아니야. 이런 사람들은 인생에서 계속 문을 닫고 방안으로 들어가거든요. 그럼 그것의 장기적인 비용은 자기에게 즐거움을 주는게 무엇인지를 체험하고 발견할 기회를 스스로에게 주지 못해요. 그래서 나중에 되면 압정이 세 개밖에 없어. 체결 가지고 100년을 살아야 되니깐 의지로 행복해진다. 저는 완전히 그런 걸 안 믿습니다. 그래서 요약을 하자면 행복이라고 하는 것은 가다가 약간 넘어지기도 하고 뭐 그럴 수도 있지만 그러면서 재미를 느끼고 찾고 하면서 그걸 깔아 놓고 그냥 사는 거예요. 많이 깔려 있으면 많이 받겠죠. 그래서 그 빈도가 굉장히 중요해요. 한 방이 아니라 행복은 하랑비에 젖는 거예요. 늘 즐거운 것도 병이고 그런 기대하는 것 자체도 병이고 그래서 너무 막 행복해야 된다는 압박을 느끼는 것도 저는 그렇게 좋지 않다고 생각을 해요. 인생의 업앤다운이 있는데 엎힌 순간을 좀 늘리는 것 우리가 해 줄 수 있는 거는 그런게 좀 아닌가 싶습니다. 그중에서 사회적 경험이 제일 중요해요. 저는 친한 친구들이 중학교 때 친구들이거든요. 한 40년 지켜보면서 느끼는 결론은 얘네들의 문제점은 40년 동안 제 인생에 하등에 도움이 안 되는 애들이에요. 오늘 뭐 [웃음] 돈 꺼달라 뭐 있딴 얘기만 하거든요. >> 아 혹시 지금 이거 보고 계십니까? >> 그렇죠? 아 보겠죠. 잘 들어.

[웃음] >> 그런데 왜 만나느냐? 사실은 재밌어서 그래요. 그거 옛날 얘기하고 중학교 때 선생님한테 같이 맞던 얘기하고 그죠. 그런 것들을 많이 모은 사람이 저는 행복 부자라고 생각해요. 그니까 행복이 초점을 둬야 되는게 큰 뭐 멋진 빌딩 지어 가지고 행복해지는 이런 촌스러운 사회는 지났어요. 그럼 개인의 즐거움이 뭔지를 찾아야 되고 나랑은 달려도 그게 재밌냐? 그럼 해 지켜 줄게. 이런 개인의 즐거움을 리스펙트하는 사회가 돼야 되는데 거창한 구호를 내세우고 다 그냥 무릎 꿇어 쫓아가 이렇게 외쳐되는 전 근대적인 멘탈리티에서는 행복도 확률적으로 일어나기 좀 쉽지 않다고 생각을 합니다. >> 지금 말씀하신 것처럼 행복의 압정을 많이 만든다. 행복의 압정 자체도 사람과의 관계에서 만들어진다. 저는 굉장히 동의하는 반인데 그런 저의 생각에 반대하면서 저한테 물어보는 사람들이 뭐 사람 만나서 즐거운 일은 사실 별로 없고 사람 만나면 계속 문제만 생기고 스트레스 쌓이는 일들만 생기니 그러니 난 차라리 나 혼자 있는 시간이 즐겁다라고 하면서 이게 이제 고립의 길로 가고 있는 사람들의 가장 중요한 이유인 거 같아요. 이건 괜찮을까요? 어 사실 뭐 의학적으로는 나가지 않고 안쪽에만 있다. 혼자 고립되어 있다 그러면 사실은 뭐 정신적으로도 문제가 분명히 있을 거고요. 신체적으로도 사실은 우리가 사회 활동을 하면서 느낄 수 있는 어떤 기쁨이라든지 또 신체적 활동이 삶 자체의 건강이라든지 이런 활력을 주는 기본적인 베이스인데요. 근데 그거를 전면적으로 거부하고 안쪽에서 계속 자기만의 시간을 갖는다. 그러면 저희가 실제 자주 보는 고독사나 고립사가 사실은 그렇게 시작되는 거 같아요. 타인과의 관계의 단절이 시작된 그 즉시 사실 건강상에도 문제가 굉장히 있거든요. 보독사 고립사가 부거움에서 보면 건강 상태가 가장 은한 건 이제 알콜라 남용과 중독가 이제 알콜 사용 장애라고 하는게 있고 또 폐렴이나 이런 자잘한 것들 굉장히 많이 걸려요. 왜냐면 밖혀 나가지 않으니까요. 그리고 식사라든지 이런게 제대로 된 거를 확치하는 경우가 너무 적어요. 그래서 송욱 교수님 말씀하신 대로 밖혀 나가야 되는 건 너무 당연하고 건강상의 문제에 있어서도 주변 사람과 대화를 하고 사회 활동을 한다는 거 자체가 사실은 내가 조금 더 좋은 사람이 되는 것도 있지만 건강상에서도 굉장히 본인한테 중요한 일 중에 하나라고 생각해요. 그래서 의사로서 얘기하자면 안만 있는다. 자신의 건강을 놓치면서 삶 자체를 놓치게 되는게 아닌가? 그래서 저는 개인주의적으로 혼자 사는 거 괜찮다고 생각해요. 다만 혼자 사는 것과 고립되어 사는 거는 완전히 다른 거기 때문에 그것만 좀 주의해서 보면 어떨까 생각이 듭니다. >> 아, 그럼 지금 교수님 말씀대로라면 어떤 그 죽음에 이르게 한 원인이 있지 않습니까? 뭐 스스로가 판단을 했든 다른 원인이 있었든 죽음까지 가게 된 그 원인 이외에도 다른 건강상에 많은 문제가 발견된다는 뜻인가요? >> 아, 그럼요. 사실은 뭐 혼자 사시는 분들의 대부분이 알콜라용을 하시는 경우가 많아요. 그러니까 뭐 맥주캔 정도야. 작년에 HHS라고 그래서 미국의 국립보원에서는 한 잔도 마시지 말라고 이제 권유하고는 있지만 그래도 우리 친구들끼리 맥주 한 잔 먹던 정도야 좋은데 그게 혼자서 먹다 보면 양이 늘고요. 혈수가 잦아지고 자재하라고 시키는 사람이 없게 돼요. 그러면 알코올 관련된 수많은 질병들이 있고요. 거기다가 면역력이 굉장히 면역력이란 말은 사실 의학에선 없는데 이제 일반인 분들한테 이제 면역 기능이 저화된다. 면역력이 약화된다 이렇게 말씀드리면 감기 갖고 폐렴 많이 걸리거든요. 아니 그 감기나 폐렴이 사실 뭐 우리 흔하게 걸릴 수 있는 >> 맞아. 근데 만약에 제가 감기에 걸렸는데 성우 교수님을 만났어요. 아 교수님 안녕하세요 하고 이제 막 하면 심한 거 같은데 뭐 누군가 권유할 수도 있고 >> 병원 가라. 병원 가라. 치료받는 좀 우리가 알잖아요. >> 그런 인터액션이 전혀 없으니까요. 자기에 대해서인지를 못하는 거예요. 회령은 걸어서 돌아기다가도 병원에 가서 죽을 수 있는 병인데 혼자도 괜찮다고 생각하고 감기약이나 약간 지어 먹다가 돌아가신 분들 많고요. >> 혼자 산다는게 문제가 아니라 고립되는게 정말 큰 문제인 거죠. >> 어떻게 해야 되죠? 반상회라도 할까요? >> 어떻게 해야 될까요? 성비 교수님 >> 모르죠. 저는 아주 너무 중요한 말씀이신데이 문제도 반대편 각도에서 한번 보는 것도 좀 필요한 거 같아요. 그 무슨 소리냐면 왜 외로운 사람들 외로움을 느기가 뭐 아까 말씀해 주셨지만 사람 만나봤자 재미가 없고 즐겁지 않다. 그러니까 너무나도 어쩌면 안 만나는게 너무 합리적인 거예요. 그 얘기는 거꾸로 얘기하면 사람을 만나게 하고 싶으면 사람을 만나는게 재밌어야 되고 내가 바로 저 외로운 사람이 만나는 친구거든요. 그러면 어떻게 하면 외로운 자를 둘러싼 우리예요. 우리 저 사람이 우리를 만났을 때 대미가 없어서 집에 혼자 있는다는 반쯤 책임은 우리라는 거죠. >> 아. >> 아. 그래서 무슨 말씀인지 알겠죠? 아, 우리가 모두 서로 외로운 사람 한 사람이 지금 스틱가만 붙어 가지고 제가 뭔가 모자하다보다 큰 이슈라는 거죠. 집에 가는데 엄마가 맨날 잔소리만 해. 그러면 엄마를 보지 않는게 당연해요. 거꾸로 얘기하면 우리 모두가 한편으로 반성을 해야 된다고 생각해요. 그 무슨 소리냐면 내가 즐겁지 못한 사람이에요. 상대에게. 그러면 우리는 왜 즐겁지 못하냐? 이게 한국만 일어나는 일이 아니고요. 보편적으로 가족이나 내집단 중심적인 사회 한국도 포함하잖아요. 이런데 약점이 뭐냐면 일반 사람과 인터랙트하면서 이렇게 즐겁게 뭘 가볍게 나누는 훈련이 우리가 잘 안 돼 있어요. 그래서 어떻게 얘기하면 되게 심각하구나 어릴 때부터 아는 친구 아니면 보통 사람과 가볍게 만나는데서 서로 즐거운 시간을 보내고 하는 것들 잘 못 하기도 하고또 어떨 때는 나의 내 집단이 아니면 다른 사람에게 뭔가 내가 성의를 다해 가지고 서로 재밌게 해 줘야 된다는 안목적 의무 같은 것도 낫고 그러다 보면 진짜로 만나면 재미가 없기도 하죠. 어, 그랬을 때 제일 안 좋은 거는 사실은 인간에게 인간이 제일 싫어한 것 중에 하나가 평가받는 거예요. 가장 큰 스트레스를 만드는 것도 평가고 재미한 실험이 있습니다. 심학자들이 연구 실험실에서 사람을 갑자기 불안하게 만들려고 했을 때 가장 좋은 방법이 많은 연구 끝에 발견된게 뭐냐면 잠깐 거짓말을 해요. 그래서 3번 있다가 자기 소개를 해야 될 텐데 저 방에 가면 사람들이 수명 앉아 있다. 네가 어떻게 발표하는지에 대해서 코멘트를 줄 겁니다. 그러면 가만히 있던 애가 혈학 같은 거 재보면 쫙 수치가 올라와요. 사람이란 동물은 가장 스트레스풀하는게 소셜하게 평가받는 거든요. 근데 만약에 한 사회 전체가 만날 때마다 인산말 하자마자 결국은 이렇다 저렇다 어떻게 뭐 위하는 척하지만 평가하고 이걸 계속 받는다. 이게 사회적 관계가 그렇게 재미 있을 수가 없죠. 그래서 그거를 하느니 집에 있겠어. 이게 장기적으로 누적되는게 외로움이라고 생각을 합니다. 그러니까는 제가 들려고 하는 말씀은 외로움도 손벽이 쳐야지 박수가 나잖아요. 외로운 사람 혼자만의 지금 문제가 아니라 같이 우리가 좀 생각해 봐야 되는 문제라고 생각해요. 이런 맥락에서 제가 옛날에 핀란드 덴마크 이런 우리가 흔히 말하면 행복이 높은 국가들이잖아요. 핀란드에 가서 뭐 교수님도 만나고 정부에 있는 약간 이런 분들도 만나고 행복 관련자 그래 가지고 제가 시간이 있을 때마다 여쭤본게 있어요. 너희 문화에서는 어떤 사람을 제일 비호감이라고 생각하냐? 그랬더니 되게 놀라운게 제가 일관되게들은 똑같은 말이 있어요. 다른 사람을 평가하는 사람. 인생에 대해서 이랬다 저랬다 하는 사람을 가장 비호감이라고 생각하돼요. 당신이 뭔데? 그게 되게 쇼킹한게 뭐냐면 이건 사실 문화 충격인데 덴마크나 이런데 여행자들에게 주는 팁이 있습니다. 덴마크에 오면 이런 거 하지 마. 그런 것 중에 하나가 뭐냐면요. 과도하게 칭찬하지 마라. 어 우리는 막 집들이 같은데 초대받으면 막 오버하잖아요. 뭐 집이 멋있네. 어쩌고 난리가 나잖아요. 그 뭐가 나빠 싶지만 덴마크 사람들나 스카디나비아 사람들 정서에는 아 오버하면 안 맞는다는 왜 그러냐? 그것도 평가거든요. >> 칭찬도 평가다 이거죠. >> 칭찬도 평가고 나쁘다 하는 건 평가고 그니까 아예 평가 자체를 과하게 하지 않는 사회. 근데 저는 제일 인상적인 말이었어요. 아 그러면서 한국은 늘 평가하는 사회고 나도 알게 모르게 늘 평가하고 이게 서로에게 엄청난 스트레스로 누적이 될 수 있고 그것이 어떤 한 개치를 넘으면 이걸 하는 난 집에 혼자 있겠어라는 일을 만들어 내지 않을까 이런 생각을 좀 하게 됩니다. 그게 어르신들은 막 그 외모에 대해서도이 총각이 잘생겼네. 어쩌 어쩌 칭찬이니까 아주 특이한 문화예요. 사실 어쩌면 굉장히 무래하다고 생각하는 문화도 많거든요. 그래서 굿베드가 아니라 그냥 다를 뿐인데 평가하지 않으면 아주 미쳐요. 우린. 그죠. 근데 이게 자신의 삶에 대해서도 계속 남의 잣대로 평가를 하는 거잖아요. 자면서 나 지금 뭐 잘 살고 있부터 시작해서 이런 인터넷에서 그 올리는 것도 다 평가잖아요. 이게 과한 사회는 엄청난 사회적 필요도를 만든다고 생각하고 그게 우리의 어떤 유적된 사회적 필요에 하나의 가장 근원적인 원인 중에 하나가 아닐까 이렇게 생각을 합니다. 저는 이제 말을 전문적으로 하는 사람이니까 교수님 말씀 듣고 저 떠오르 생각들이 우리 말에 기본적으로 그런 평가들이 좀 있네요. 근데 그 중에 하나가 왜 흔하게 쓰는 말 중에 조금 특이한 음식들 있잖아요. 어떤 특이한 음식인데 어떤 그룹의 사람들은 그 음식을 되게 좋아해요. 근데 다른 그룹의 사람들은 그걸 안 좋아해요. 그럼 안 좋아하는 사람들 보면서 이거 먹을 줄 모르네 이런 표현들. 이것도 이제 평가인 거가 되네요. >> 간접접 소외예요. 그래서 저는 사실 역설적으로 우리가 늘 쓰는 우리라는 단어도 그렇게 좋지만은 않은 거 같아요. 우리라는게 되게 좋은 말이죠. 막이지만 우리를 강조하고 강조하는 거는 그거는 우리의 이면에는 우리라는 말을 쓸 때마다 암시적으로 너희를 만드는 거잖아요. 계속 편을 만드는 거예요. 우리라는 것을 과하게 만들수록 남도 많아지는 거예요. 저는 한국 사회에서도 좀 무소속으로 사는 사람이 많아야 된다고 생각해요. 우리 너희가 아니라 그냥 개인대 개인으로 다양한 사람들이 꼭 다 달라. 사람이 다양하지 않으면 얼마나 재미없겠어요? 한국의 모든 식당이 짜장면만 해. 미칠걸요. 다양함이 사실은 우리 삶을 풍성하게 만들고 하는 것인데 저는 사람도 마찬가지라고 생각을 해요. 그러기 위해서는 좋다 싫다로 계속 만들면 점점 한 방향으로 재단이 되는 거잖아요. 어쩌면 한국인은 한 개인으로 얘기했을 때 매력이 없는 사람이에요. 색깔이 없어. 만났을 때 재미를 주거나 스토리가 있거나 이것도 아니고 똑같아. 그래서 이런 것도 다양성에 대한 포형성 이런 것과도 좀 관련이 좀 있지 않나 저 생각을 합니다.요 >> 질문에서 조금이어서 얘기를 해 보면요. 어쨌거나 이제 이런저런 사유로 우리가 사람하고 만나서 대화를 하거나 그런 이게 스트레스를 받을 수 있고 평가받는 기분이 들 수 있고 그러니까 요새는 AI하고 대화하는 경우들이 많아졌습니다. 근데 또 한편으로 어떤 생각이 들었냐면요. 요즘 이렇게 고립된 사람들이 많은 상황에서 외로운게 질병까지 되고 있는 상황이라면 그러은 AI랑이라도 대화하는게 낫지 않을까이 생각도 드는 거예요. >> 아니, 원래 사랑의 세 가지 요소가 친밀감, 공감, 그리고 헌신이라고 얘기하는게 있는데 친밀감이나 느낄 수 있죠.

AI한테. 그다음에 이제 사람에 따라서는 AI는 전혀 반박하지 않아요. 공감을 한다고 느낄 수 있어요. 다만 진짜 공감인지도 의심스럽고 헌신이라는 거 커밋먼트라고 부르는 그게 과연 가능한 관계인가? 그런 면에서 AI로 얘기를 나눈다는 거 나쁘지 않다고 봐요. 왜냐면 거기에서 자기의 어떤 감정을 환기시키고 이런 건 좋은데 이제 그걸 진짜 사랑으로 여길 거냐는 또 다른 문제고 현재 지금 우리가 쓰고 있는 AI를 가지고 그런 헌신과 친밀감과 공감을 갖는 애정의 관계로 갖는다는 건 사실상 불가능하다. 혹시 클라라와 태양이란 책 혹시 읽어 보셨어요? 안 받습니다. >> 클라라와 태양이라고 2017년 노벨상을 받은 일본계 영국인이 쓴 책인데요. 클라라는 AI가 실제로 인간보다 더 헌신적이에요. 그렇다면 그 언젠가는 우리가 AI의 소통으로 그에게 사랑을 느끼고 그만큼 또 인간관계를 넘어선 좀 더 진실한 관계를 맺을 수도 있을 날이 언젠간 올 수도 있겠다는 소설이거든요. 제 느낌에는. 근데 이제 지금 현재로서는 가능할까? 그리고 그게 오히려 진정한 인간 가게를 망치고 있지 않나라고 저는 생각해요. 다만 처음 우리 화두가 고립이었으니까 노인 같은 경우는 실제로는 얘기할 상대가 없어요. 왜 우리 광고도 있잖아요. 누구야 하고 부르면 어 오늘 날씨가 어떠냐 하면 대답해 주고 끝말 있게 할까 하고 그런 거 정도로서 어떤 대화를 나누거나 유용한 도구로서 사용할 수 있어도 우리가 생각하는 인간관계 친밀한 내밀한 정서적 효류 이런 거는 기대하면 안 되겠다. 오히려 반려동물보다 못한게 저는 AI와의 어떤 관계라고 생각합니다. >> 저도 전적으로 동의합니다. 그러니까는 그 옵션밖에 없다. 아까 말씀하신 할머니들의 이런 분들은 당연히 그런 거라도 좋다고 생각해요. 내가 남극에 혼자 있다. 그럼 카카오 톡이 진짜 중요한 거죠. >> 윌슨 써야죠. >> 그렇죠. 어, 윌슨에게 너무 중요한 거잖아요. 근데 이게 제로섬적으로 이걸 많이 할수록 진짜 관계를 아삭아간다. 이거는 비극의 시작이라고 저는 생각을 합니다. 근데 그리고 AI가 저는 뭐 어떻게 될지 모르겠습니다만은 결정적으로이 인간의 어떤 감정이나 가장 인간다움에 있어서 중요한 부분들을 아직까지로 전혀 이해할 수 없는 이유가 그 이유는 뭐냐면 인간에게 제일 중요한 거는 어떤 사실은 경험이거든요. 경험과 감정. 어, 너무 그때 슬펐어. 뭐 아름다움 이런 것들인데 AI는 지금 모든 지식의 기반이 언어적인 거잖아요. 경험은 언어적인게 아니에요. 내가 사랑의 시련이 언어인가요? 그럼 어떻게 말로 표현을 우리가 하면은 친구가 공감하는 척을 하지만 그 사랑의 실현을 당한 그 경험을 떼 가지고 다른 사람이 정확하게 느끼게 할 수가 없는 이유는 언어로 변환돼서 전달할 수가 없는 것이잖아요. 그랬을 때 AI는 지금 모든 잘난척하고 있는 것들이 언어적인 조각들로 이루어졌기 때문에 이해하는 척을 하고 비슷한 예측을 할 수 있어도 이해할 수가 없다. 세는 이런 겁니다. 우리 뭐 무슨 얘기한다가 친구랑 뭐 하다가 우리 내일 뭐 어디 가자 그러다가 마음이 바뀌었어. 그 아 가지 말자. 갈 기분이 아니야. 사람은 흔한 대화잖아요.

AI한테 AI가 친구인데 갈 기분이 아니야. AI가 이걸 이해할 수 있을까요? 기분이 뭔데? 2박 3위를 설명해도 저는 설명하기 굉장히 어렵다 생각해요. 말 그대로 글로 사람의 감정 같은 거를 이해하는 수준밖에 될 수가 없기 때문에 아직은 AI에게 나의 인생 스토리를 다 얘기하면서 위로받고 하는게 표면적으로는 아주 얄팍하게 뭐가 있는 것 같지만 가다가 황당한 일들이 피드백들이 난 분명히 올 수 있다고 생각을 합니다. 근원을 이해하지 못하기 때문에 >> 사실 나랑 무엇인가를 우리도 잘 모르고 사실 10년 전에 나는 나와 완전 다른 나가. >> 아유 다르죠. >> 예. 그런 면에서 AI가 방금 말씀하신 것처럼 전혀 우리를 이해할 수 없고 그도 그 자체가 누구인지도 알 수 없고 혹시 제미나이나 채치채피티나 클로드 같은 거에 그런 의식이 있는지를 물어보신 적 있나요? 혹시 >> 저는 물어본 적이 없는데 사실 최근에 도킨스 박사가 의식이 있는 거 같다라는 글을 올리셔서 전 세계적으로 난리가 났었죠. >> 그랬나요? 저는 제가 세계에다가 다 유료를 쓰는데 물어본 적이 있거든요. >> 뭐라고 물어보셨어요? 의식에 대해서 사실 철학적으로도 뇌가학적으로도 심리학적으로도 알고 있는 바가 없어요. 나란 무엇인가 >> 정의를 내리기 힘들죠. >> 예. 그런 장황한 얘기를 하면서 자기도 자기 자신을 잘 모르겠다라고 당신이 아는 그 의식과 내가 아는 의식이 다르고 내가 실제로 의식이 있는지 나도 모르겠다. >> 의식이 있는가 본데요. >> 학습된 걸라고 생각합니다. 저 말고도 수많은 사람들이 물어봤을 거예요. 아마 결론적으로 방금 말씀하신 것처럼 내가 싸울린 경험, 나의 기분, 나의 지금 감정 이런 것들은 완전히 다른 거기 때문에 전적으로 동의할 수밖에 없는 얘기를 해 주셔갖고 제가 약간 처만했습니다. 그럼 이제 외로움에 대해서 얘기를 하고 있는데 저희가 이제 앞서서 얘기가 외로움을 선택하는 사람들이 다른 사람을 만나면서 얻어지는 스트레스를 차라리 버리고 그걸 얻느니 외로운게 낫겠다라고 선택했다라는 얘기를 했지 않습니까? 그런데 두 분 얘기를 들어보면 그러면 외로운게 사람 관계에서 오는 스트레스 그 괴로움보다 더 나쁘다는 말씀인 거 같아요. >> 근데 외로움과 고독이 서로 좀 차이가 있잖아요. 함께 있는데 괴로운 분들이 혼자 있으면 외로우면 그건 견딜 수 있다 이렇게 생각하시잖아요. 근데 사실은 아까 성우 교수님 말씀하신 평가라는게 지배적인 세상에서의 본인이 느끼는 주관적 괴로움이 많아서 그런게 아닐까? 왜냐면 내가 끊임없이 평가받고 끊임없이 비교를 했을 때 내가 좀 더 열등하다 또는 내가 여기에 끼지 못할 거라는 그런 괴로움 때문에 그 괴로움이 혼자서 있으면 사실 외로우면 너무 힘들잖아요. 그 외로움이 오히려 낮다라고 생각한다면 저는 바뀔 거라고 봐요. 왜냐하면 지금 우리나라 출산율이 조금 올라서 이제 0.8 0.9로 오잖아요. 이제 사람이 너무 모잘라지면 우리나라가 그러면 사람이 귀하게 여길 거면 그만큼 아까 성우 교수님 말씀한 평가 또 어떤 사람 귀한 걸 모르는이 사회의 분위기가 사람이 중요하구나 사람이 귀하구나로 조금 변화하지 않을까 이게 인구 구조 때문에 전 그 확신하거든요. 왜냐 1940년대부터 사람이 언제 얼마든지 있잖아요. >> 출생률이 빵빵 늘었었죠. >> 네. 근데 이제는 사람이 2, 30년 뒤에는 쿠팡 시킨다고 바로 올 거냐? 그리고 그때 연금 저축 이렇게 해갖고 모아 놓으면 돈 있으면 될 거 아니냐? 그런게 사람이 있어야지 돈이 귀해져요. 이걸 실행해 줄 수 있는 사람이 있어야지 내가 돈을내는게 귀해지는데 실제적으로는 사람이 적어지면 내가 돈이 많아도 가격이 올라가기 때문에 월 몇 백씩 연금이 나오더라도 실제로 그게 갑어치가 떨어지거든요. 사람이 귀해진 시대가 오면 그래도 성우 선생님이 생각하시는 조금 더 좋은 세상이 되지 않을까 이게 혼자서 네피셜로 많이 생각하고 있답니다. 그니까 >> 60년대 70년대 한해에 100만 명씩 태어나는 시대였고 지금은 한해에 30만 명 태어나는 시대니까 >> 20만 명 후반입니다. 245만 명이에요. >> 아이가 18년생인데 그때쯤 >> 맞아. 그때쯤 그랬고요. 23년도에는 24만 명 태어났습니다. >> 와. 지금 2026 학번이 47만 명 태어난 거야. 91학번은 100만 명, 9공 학권 100만 명 태어났거든요. 그러니까 이제 사람이 모자르지기 시작할 거야. 그러면 지금 우리 논쟁에서 조금 나아지지 않을까요? >> 근데 나아지는 건 좋은데 나아지는 거 이유가 사람이 줄어서라는 건 또 좀 슬프네요. 사람 줄기 전에 좀 미리 알아서 좀 나와 줘야 되는 거 아닙니까? 저는 아까워요. 우리는 사실 세계가 깜짝 놀라는 뭔가를 해냈잖아요. 짧은 시간에. 그리고 한국 사람들이 얼마나 사실 뛰어난 사람도 많아요. 되게 뛰어난 이런 한국 사람들이 너무 아깝잖아요. 어, 근데 저는 행복 공부하지만 사실은 개인적으로 행복 팬은 아니에요. 저는 막 개인적으로 막 행복하려고 살았던 적도 한 번도 없고 저는 되돌아보면 요새 심리학에서 주목받는 새 컨셉이 시계히로 오이시라는 일본 교수가 있어요. 근데 요새 쓴 책 중에 life in three dimensions. 그러니까 3차원의 삶이죠. 무슨 얘기냐면 요지는 많은 인간은 인생을 왜 살아? 옵션이 이제껏 거 두 개밖에 없었다는 거예요. 행복 혹은 삶의 의미. 그런데 사실은 많은 사람들은 이것도 저것도 아닌 거를 추구하면서 사는데 그런 삶은 나쁜 삶이라고 얘기할 수 있느냐 하는 얘긴데 그 세 번째가 심리적 풍요로움이에요. 다양한 경험을 해 보는 거야. 재미만 있는 것도 아니고 의미가 없을 수도 있어요. 우리 식으로 얘기하면 좀 더 파란 만장한 삶을 사는 것. 나에게 주어진 인생이라고 하는 세상의 무대에 쓰는 시간이 한정돼 있는데 매일 해피하 이게 아니라 뭔가다는 거 그거를 근데 추구하는 사람이 의외로 많아요. 굳이 얘기하면 저는 그거를 추구했던 거 같아요. 그래서 공부라고 하는 것도 재미있었고 새로운 걸 해 보고 싶었고 미국이라는 문화에가 가지고 저는 또 스포츠를 굉장히 좋아하거든요. 너무 다양한 스포츠 그래갖고 저는 너무 바빠요. 사실이 스포츠 스코어 보기에 미국 대학 농고부터 시작해 가지고 [웃음] 프리미어 리그 축고 봐야지 등등인데 >> 뭐 많죠 >> 많죠요 근데 그런 다양한 경험을 추구하는게 그러면서 불행할 수도 있어요. 최소한 단조롭진 않았다 얘기할 수가 있는데 저는 뭐 어떤 삶이 맞다 이것이 정답이다 이런 말씀을 드리는게 아니라 그 책이 많은 한국인들이 좀 한번 읽어 봤으면 좋을 것 같아요. 왜냐면 우리 같이 좀 규격화된 삶을 우리는 살아왔잖아요. 근데 저도 쓴 논문 중에 하나가 이런게 발견이 됐어요. 세계 한 12 계국의 사람들에게 너 인생에서 잘 후회되는 일이 뭐였냐? 근데 그것이 후회스러운 이유를 물어봤어요. 그럼 만약에 그걸 바꿀 수 있다면 그게 왜 후회스럽니? 그것 때문에 덜 행복해져서 혹은 그것 때문에 인생에 의미가 없어져서 혹은 그것 때문에 인생이 되게 풍요롭지 못해서 단조로워서 시비국정에서 단조롭지 못해서 좀 더 풍성한 삶을 살아볼 수 있었을 것 같다.이 후회를 가장 많이 하는 사람들이 12개국 중에서 한국이었어요. 뭐 더 행복해지고 뭐 더 의미 있고 이런 것보다 좀 더 이것저것 경험을 해보고 뭐 직업도 그렇고 해봤으면 좋지 않을까라는 후회가 한국이 제일 커요. 그러니까 인생이 우린 늘 답이 있다고 생각했잖아요. 그런 답이 없다라고 한 방 맞는 것도 좀 중요하다고 생각해요. 그래서 너무 늦으면 안 돼요. 60대서 맞아봤자 할 일이 없어. 젊을 때 대학 때 맞아야 된다고 생각해요. >> 60에 맞아도 나. 저는 요새 60에 맞아도 할 일 많다고 생각합니다. >> 안 맞는 거보다 나요. 그래도 >> 가급적이면 조금 일찍 맞는게 더 좋아. >> 그 헤르마스의 나르치스와 골드문트라고 읽어보셨어요? 나르치스는 보통은 성직자로서 의미 있는 삶을 얘기하고 골드문트는 뭐 정말 방탕하죠. 사람도 죽이고 뭐 일부러 죽인 건 아니지만 그러다가 이제 돌아와서 예술을 자신의 어떤 혼을 불태웠던 거 그런 거 보면 사실은 아까 괴로움보다 차라리 외로움이 낫다라고 얘기하는게 그게 외로우면 아무것도 안 돼요. 정신적으로 풍부한 삶이라는 거는 사실은 우리가 뭔가를 경험하고 좋은 경험이든 나쁜 경험이든 슬픈 경험이든 기쁜 경험이든 뭔가를 해야지 얻을 수 있는 경험인데 그거를 완전히 차단시킨다는 점에서 굉장히 내가 눈을 감아 왔을 때 우리 2주 이상 커마에 빠졌다가 죽거든요. 그때 분명히 머릿속에 레티클라포메이션이라 그래서 각성을 일으키는 것과 살짝살짝 약간의 스파이크가 있는 경우도 있는데 그때 아마 주마등이 흐를 거예요. 그때 내가 괴로운게 싫어서 늘 안쪽에 있는게 낫는지 차라리 골드문트처럼 세상을 박하던지 아니면 자신의 어떤 혼을 불태우든지 다른 사람과 갈등을 겪더라도 세상 앞에 한 발짝을 나갈 건지 그걸 생각해 보면 우리가 누워서 주마등이 이럴 때 봐 뭘 나에게 진짜 좋아하는 건지 굿인업일지 아니면 내가 의미가 있을지 생각해 보면 정답은 사실은 다 아실 거예요. 아시는데 평가받는게 너무 싫고 밖에 힘드니까 그것 때문에 용기를 못내는 거겠죠. 교생님, 근데 인간관계가 참 고마운 일이긴 한데 어떻게 보면 그 불행의 씨앗도 인간관계에서 올 때가 많고 특히이 불행한 일들이요 정말 가까운 인간관계에서 많이 와요. 그건 뭐 당연한 거 같아요. 가까울수록 의미가 있고 의미가 있을수록 파장이 커지는 그런 거 아니겠습니까? 우리 길거리에서 만나는 사람은 잠깐 불쾌하고 말지만. 그래서 되게 역설적이지만요. 행복 연구를 이렇게 자료들을 보면 국가별로 이렇게 좀 보면은 과도하게 행복을 가족에서만 찾고 하려고 하는 어떤 사회이나 국가들이 그렇게 행복감이 높지 못해요. 근데 어쩌 보면 우리도 거기에 약간 좀 해당이 되잖아요. 가족이 큰 의미지만 사실은 제일 재미없는게 가족이에요. 왜냐면 인간의 뇌는 새로운 것이 재미와 항상 섞여 있거든요. 가족 외식이 난 세상에서 제일 재밌어. 그런 중학생들은 약 비정상이라고 생각해요. 제일 가기 싫은게 가족 여행이 정상이고 >> 가족 여행은 엄마 아빠가 싶은 거죠. >> 어. 근데 우리는 엄마 아빠가 되면 야 가족을 위해서 희생을 해. 이게 행복한 가정은 가정을 위해서 희생해서 행복한게 아니라 가정에네 명이 있으면 한 사람 한 사람이 해피해야지 그 합이 행복한 가정이 된다 생각을 해요. 근데 우리는 회사나 가정을 위해서 개인의 뭐를 뭔가 희생하는게 더 성숙한 인간이고 이런 것들이 과도해지면 역설적으로 화목한과 안정이 아니라 애들이 가추를 하게 되죠. 그래서 가족이라고 하는 것이 당연히 인간에게 굉장히 중요한 어떤의 단위이긴 하지만 가족이 곧 행복이다. 이거는 사실은 과학적으로 따지면 그렇진 않아요. 미국의 뉴 잉글랜드 지방에 이제 이런 거를 많이 연구하는 하바드 대학의 교수 팀들이 있었거든요. 그래 가지고 일상에서 우리가 다양한 관계가 있지 않습니까? 가족도 있고 회사 동료도 있고 그냥 옆집 마저씨도 있잖아요. 그러면 그 다양한 관계에서 본인의 행복에 가장 뭔가 인크리스하거나 올려주는 관계의 꼴찌가 가족이에요. 당연히 제일 큰 거는 친구예요. 그 중간 정도 되는게 차라리 이웃이에요. 이웃이 갑자기 파이를 들고 와 그러면 너무 고맙고 어 하루가 흐뭇하잖아요. 엄마가 파이 고조 그럼 당연히 엄마는 하는 일이야. 그래서 약간 감흥이라든지 이런 것들이 역설적으로 큰 기대를 안 할수록 좀 더 클 수도 있다고 생각하거든요. 근데 가족 같은 경우는 서로 의무가 있어. 그걸 안 지키면 서운하고 뭐 이런 것이 큰 것이지 지속적으로 뭔가 소소한 즐거움을 준다. 이거는 현실적으로 저는 쉽지 않다고 생각을 해요. >> 마이너스 점수는 있는데 플러스 점수는 없군요. >> 연인도 오래 살다 보면 즐거움보다는 의무의 크기가 커지잖아요. 근데 그 시소가 이제 기울어지는 순간부터 어떤 관계든간에 그 하나의 올인을 한다. 그거는 큰 그림에서는 그렇게 좋은 얘기는 아닐 수 있다고 저는 생각을 합니다. >> 교수님께서는 이제 수많은 사람들의 마지막 모습을 보지 않습니까? >> 제가 마지막 모습은 본 거 아니라 돌아신 다음 모습을 보죠. 남겨진 유적들도 많이 보고 >> 유적들도 많이 보고 혹시 그런 유족들을 보거나 했을 때 그 고인에 대해서나 혹은 고인의 마지막 모습을 봤을 때나 아쉬움이나 미련이나 감정이나 어떤 부분에 대해서 제일 많이 얘기를 하나요?이 이 질문을 참 많이 들었는데요. 사실은 각자 다 다른 의견이고 제가 봤던 것 중에 가장 마음 아팠던 것 중에 하나는 엄마가 어렸을 때 너무 때려서 미안하다 아들한테. 그리고 엄마가 그때는 너무 젊고 어려서 잘 몰랐는데 엄마가 나이가 들어 보니까 아들한테 미안했다. 뭐 이런 삶에 대해서 각자가 가지고 있는 소외가 다 있잖아요. 다만 제가 한 가지 이론 얘기했을 때 꼭 말씀드리고 싶은 거는 근문교가 밑에서 사실은 구조대가 있어요. 건져내기도 하고 그런데 그분들 건져낸 다음에 하는 얘기가 왜 건져냈냐 이럴 것 같잖아요. 근데 다들 건져서 살아나면 어 내가 더 이상 못 할 일은 없다. 방금 뛰어내린 거 빼고는 내가 다른 일을 할 수 있을 텐데 후회한다는 거예요. 근데 실제로 저희 대학교 병원의 응급실에 스스로 오신 분들이 좋은 약물 치료를 받고 여러 가지 개인 정신지지 치료를 받고 좋아지신 다음에 딱 얘기를 들어 보면 내가 그때 그 순간에는 뇌의 장난으로이 세상을 떠나고 싶은 마음이 있었는데 근데 한번 떠나면 돌아올 수가 없잖아요. 그러니까 내가 정말 큰일났뻔했다라고 얘기하신 분들이 실제로 많아요. 그러니 제가 가장 많이 후회하는 거는 혹시나 마음속에 내가 너무 힘들다라고 생각하신 분들로 이게 사실은 뇌 장난일 수도 있거든요. 평정심을 갖고 입으면 건망할 수도 있는 상태인데 내가 지금 당장 여기서 너무 힘들 수도 있어요. 그런 분들은 한 번 더. 그리고 병원의 응급실에 사람들이 모르신데 정신가 의사가 대기하고 있어요. >> 그렇습니까? >> 예. 원래 그거든요. 그래서 이게 아마 목적이 평범한 사람들이 앞으로 뭐 어떤 걸 하라라고 질문하신 거 같지만 제가 드리고 싶은 대답은 혹시 지금 너무 힘드신 분들 이게 진짜 나의 마음인지 아니면 내가 잠깐의이 상황 때문에 몰려서 그런 건지 마음이 충분히 여러 단계의 중제를 받아보고 결정하셔라 이렇게 말씀드리고 싶어요. >> 이제 어떤 사람들은 이런 사람도 있어요. 저는 사실 이게 완벽주의적 성향이라고 불리는게 그렇게 좋다고 생각하진 않는데 뭘 해도 계속 완벽한 거를 추구를 합니다. 근데 완벽한 걸 추구하는 거가 힘드니까 안 해 버려요. 그리고 아니면 뭘 해도 만족하질 못하니까 후회하고 이거는 어떻게 마음을 좀 바꿔 먹으면 좋을까요? >> 전 진짜 이건 모르겠어요. 사실 생각보다 사람이 마음 먹어서 바꿀 수 있는게 그렇게 많지 않다고 생각해요. >> 아 그런가요? >> 마음 먹어서 행복해져라. 그게 전혀 공감이 안 돼요. 정서라는 거는 사실은 우리 생각과 독립적인 기능을 하도록 설계가 돼 있어요. 정서가 쓸어 있는 이유는 우리 이성적 생각을 약간 말을 안 듣기 때문에 쓸모가 있거든요. 그래야 이제 서로 보완을 하거든요. 근데 지금 자꾸 마음 먹기에 바뀐다 그러면 얘를 뭐 바꿔서 얘를 컨트롤할 수 있다고 자꾸 생각하는데 다른 메커니즘으로 돌아가는 것이고 시련을 당해 가지고 슬픈데 야 마음 고쳐 먹어 라이프고선 이게 그렇다고 아픔이 없어진다. 저는 심이 어쩌면 마음의 힘을 의도하지 않게 좀 과대 포장하지 않나 싶습니다. 그래서 지금 말씀하신 뭐 그런 것들도 뭐 마음을 고쳐 그건 약간 모르겠어요. 완벽하게 뭔가 성취한다라는 어떤 집착을 하는 사람들이 그것 덕분에 성공을 할 수도 있지만 심리적으로 이예요. 다 가줄 순 없다고 생각해요. 그래서 성공하면 행복하다. 저는 이게 반비례 할 거 같거든요. 행복하려면 아무것도 안 하고 지하하고 싶은 일만 해야 되는데 그러면 성공의 확률은 낮아지고 그래서 다 이제 비용이 있는 것이라고 생각을 하는데 그게 항상 그 과정이 즐겁고 행복하지 않을 수도 있고 달성하지 못하면 큰 후회도 있다고 생각하는데 저는 완벽주를 넘어가지고 후회를 말씀하시니까 생각나는 대목은 후회가 없는 인생이 어디 있겠어요? 같은 후회를 해도 뭘 해서 하지 말았어야 되는데 이런 후회가 있고 뭘 안 해 가지고 아 그때 그걸 했었어야 되는데이 후회가 있잖아요. 시간이 갈수록 어떤 종류의 후회가 더 후회스러울까요? >> 안 한 거에 대한 후회가 항상 더 크더라고요. >> 맞아요. 해 가지고 엎질러진 물은 인생이 그렇잖아요. 시간이 지나면 사실 다 코메디야. 그때 바보 같은 튼 시해 가지고 그런 일이 있었지. 근데 뭔가를 안 했을 때 남는 거는 더 큰 구멍이 좀 생길 수 있을 것 같거든요. 그래서 저는 행복이라고 하는 것도 무조건 인생을 가진 뭘 하는게 좋다라는 거 생각을 해요. 저는 개인적으로 되게 좋아하는 멋진 말. 영어 표현 중에 이런 말이 있잖아요. 세상에서 가장 안전한 배는 어떤 배냐? 그거는 한국에다 묶어 드는 배다. 근데 배는 그런 목적으로 만든게 아니다. 이게 인생의 빛에서 하는 얘긴데 우리가 한국에다 내 인생 먹고 두고 인생이 그렇게 답답하고 뭐 재미가 없고 지루하고 불안하고 이거는 지금 즐거움의 속성상 맞지 않는 엇박자예요. 즐거움은이 배타고 나가 가지고 비도 맞고 친구랑 라면도 끓여 먹고 뭐 낚시바늘에 손가락도 찔리고 그런 일도 있지만 그게 결국은 시간이 지날수록 즐거움이 되고 또 추억이 되고 하는 것이지 저는 인생에도 조금 적용이 되지 않나 생각합니다. 자, 그럼 이제 오늘 행복을 아주 오랜 시간 연구를 해 오신 성욱 교수님께 행복에 대한 얘기를 쭉 들었는데 전 반대로 죽음을 늘 마주보고 계시는 유상 교수님께서는 인간이 행복하게 사는 거에 대해서 어떤 생각을 가지고 계시는지 저는 개인적으로 제 자신이 어떻게 생각하냐면 부조리한이 세상에 던져진 존재라고 생각해요. 그래서 저한테 주어지는 의미도 없고 그래서 그 의미를 찾으면 참 좋은데 개인적으로는 의미를 못 찾을 수도 있다고 늘 생각하고 있어요. 가만 제가 하는 일은 딱 하나고 막 행복하려고 노력한 적도 없고요. 그냥 뒤돌아보지 않고 내 앞에 있는 일을 뚜벅뚜벅 걸어가고 가끔 즐거울 때 있거든요. 논문이 좋은데 억색이 될 때도 있고 또 친구들과 가볍게 맥주 앉잔 마시면서 나누는 시시컬렁한 얘기에 가끔은 즐거워요. 근데 요즘엔 다들 자기 자신을 못 받아들여요. 내가 바보 갖고 못 하니까 자꾸 뒤돌아보고 그러니까 유행하는게 다 무슨 회기물 >> 엄청 유행이죠. 그게 사실 연력학 제의법칙이나 특수 상대성 이론으로 보면 절대 돌아갈 수 없거든요. 근데 자꾸 뒤를 돌아본다는 건 그 자체가 나를 나의 존재를 부정하는 그 자체예요. 그냥 뒤돌아보지 말고 후회가 있거나 뭔가 슬픈 일이 있어도 그냥 그건 또 하나의 인간 10년 전에 나 전에나 1년 전에 내가 가는 거고 그냥 나는 그냥 뚜벅뚜벅 걸어간다는 생각으로 저는 그렇게 살고 있어요. 그래서 그렇게 살면 인생에 대단한 의미를 못 찾아도 또 내가 아주 대단한 사람이 아니더라도 또 내가 주어진 의미가 없이 부조리한이 세상에서 약간의 슬픈 존재라고 생각하더라도 뚜벅뚜벅 걷는 그 자체만으로 그리고 가끔 즐거운 것만으로도이 삶은 충분히 살만하지 않을까? 그리고 언젠간 혹시 의미를 찾을 수도 있고 더 어쩌면 더 즐거운 안온한 삶을 조금 더 길게 살 수 있지만 끝은 있으니까 우리 각자의 인생을 파도해서 막 살고 있지만 우리 도착지는 똑같아요. 근데 왜 그렇게 혼자 풍랑을 일으키고 혼자 허리케인을 일으키고 그럴 필요가 없잖아요. 그냥 뚜벅뚜벅 바람 부는 대로 또 내가 옷을 반대로 달고 싶으면 살짝 옆으로 틀고 또 친구가 옆에 있으면 같이 라면도 한번 끓여 먹었다 천천히 가고 그러면 어떨까? 그게 제가 생각하는 행복, 행복이라기보다는 제 삶 뭐 이렇게 생각합니다. >> 자, 그럼 오늘이 시간 마무리하면서이 시간이 처음 시작할 때 저희의 주제가 고립이었지 않습니까? 정말 만약에 지금이 영상을 외로움이 가득한 감정 속에서 보시는 분들이 있다면 그분들에게 끝으로 한 말씀 남겨 주시죠. 사실은 고립이나 외로움 보단 다른 사람과의 괴로움 이게 낫다라고 얘기 못 하겠는데 말씀하시는 것처럼 가장 안전한 배는 한구에 묶어 놓은 배인데 그렇게 안전한 배가 되는 것보다는 내 인생의 항해에 배를 띄우고 앞으로 나가는게 어떨까요? 파도가 치고 험한 바람이 불더라도 그래도 그게 인생이니까요. 전 그렇게 말씀드리고 싶습니다. >> 생각한 논문이 있어서 간략히 하나 말씀드리면 어떤 사람들은 사람을 잘 안 만났느냐 결론 중에 하나는 사람을 만난다는게 사람이 무조건 보상이 있고 즐거움만 주는 건 아니거든요. 인류사의 가장 위험한 존재가 호모사피엔스에 사람이기도 했잖아요. 그러니까 되게 양날의 검이에요. 사람은. 그래서 이제 누굴 만나자 하면은 새로운 만남, 장소, 모임 이런게 재밌을 것 같기도 한데 동시에 어색할 수도 있고 피곤할 수도 있고라는 상반되는 것들이 항상 마음속에서 공존을 하게 되잖아요. 그러다가 즐거움이 이기면 나가는 거고 불안이 이기면 안 나가는 거잖아요. 그런데 많은 경우 안 나가는 사람들의 예측치를 보면 실제로 나가서 경험하게 되는 어색함이나 이런 거를 방 안에서 나가기 전에 과대 평가해요. 나가기 전에 아 너 왜 간다고 했지? 피곤해 죽겠는데. >> 그렇죠. 저도 그래요. 사람이 그래요. 그래갖고 나가기 전에 예측값은 이런데 많은 경우에 다 하고 두 시간 있다 오면 생각보다 재밌었는데 이게 많습니다. 저는 지금 방에 계시는 분들에게 꼭 전하고 싶은 건 이겁니다. 여러분들이 방해 생각하는 거보다 그렇게까지 어색하지 않고 또 의외로 생각보다 재밌을 수 있고 그러니까는 억지로 막 몸을 영혼을 끌고 나갈 필요는 없어도 그냥 해보는 훈련을 좀 해보는게 좀 어떨까? 좀 이런 작은 제안을 드리고 싶어요. >> 자, 오늘 이렇게 서국 유성호 두 분 교수님과 함께 행복이라는 주제에 대해서 또 죽음이라는 주제에 관해서 얘기를 하면서 아, 행복이 도대체 뭘로 이루어져 있을까? 내가 오늘이란이 시간을 무엇을 해야 어제보다 조금 더 행복할까라는 생각을 조금 더 많이 하게 됐습니다. 저는 이제 저의 행복을 찾아서 가겠습니다. 여러분도 남은 시간 조금이라도 더 행복한 시간을 보내시기 바랍니다. 오늘도 영상 끝까지 시청해 주셔서 고맙습니다. 입니다.

[음악]